Новая Польша 9/2018

Сто лет грез и крах мечтаний

С профессором Эриком ван Рее беседовал Александр Гогун

Профессор Амстердамского университета Эрик ван Рее является одним из ведущих исследователей коммунистической идеологии и мировоззрения левого экстремизма. Среди его работ есть книги, посвященные как истории создания Северной Кореи, так и анализу политического мышления и программ, осуществлявшихся Владимиром Ульяновым и Иосифом Джугашвили, которого иные историки изображают скорее циником, нежели фанатиком. Последняя книга ван Рее — «Границы утопии. Представления о коммунизме от Платона до Сталина» (2015). Сейчас голландский ученый исследует проблему влияния натурфилософии на ранний марксизм. Его следующая книга будет посвящена «профессиональным революционерам», т.е. неистовым отщепенцам, своеобразным антителам, жившим жаждой разрушения общества, которое породило их в XVIII — XX веках. В интервью нашему изданию Эрик ван Рее выразил мысль о том, что красные химеры и видения в конечном счете оказались жестокими наваждениями.

— Каково всемирно-историческое значение Великой Октябрьской социалистической революции?
— Революция выплеснулась далеко за пределы Российской империи (треть населения земного шара жила под коммунистическим правлением), а повлияла вообще на весь мир. Это была альтернатива современному капитализму, которая возникла вскоре после появления современного рынка — это была идея модернизации, которая шла другим, не капиталистическим путем. Социализм показал, что современный мир может существовать в разных формах.
— Каково наследие реального социализма?
В основном это негативное наследие, от социализма после социализма мало что осталось. Посмотрите на Китай, там царит дикий капитализм. Это показывает, что социализм — не такая хорошая идея, как поначалу казалось, особенно если речь идет об отношении к человеческим жизням, которые массово приносились в жертву. Людям сложно было представить альтернативный утопический порядок. Коммунизм у многих отбил охоту мечтать. Да, такие грезы еще как-то существуют, но как только люди начинают мечтать об альтернативе рынку, то очень скоро приходят к коммунизму, который развалился или, как минимум, ослаб. Это, конечно, не полный конец истории, о котором говорил Фукуяма, но в этом направлении уже мало кто думает.
Конечно, Россия все еще существует, но это не та страна, что была до 1917 г. Была проведена индустриализация, но за счет уничтожения сельского хозяйства. Признаком модернизации являлся рост грамотности и образованности в этот период. Но если посмотреть на Россию, Северную Корею, Кубу, то, по большому счету, от коммунизма не осталось никакого наследия, по крайней мере, для людей, для граждан этих стран. Эта идеология и практика теперь интересует в основном историков.
— Большевизм и нацизм часто сравнивают. Приверженцы тоталитарной теории говорят, что различий вообще нет, что это одно и то же явление. Другие подчеркивают близость коммунистов исламскому фундаментализму. Зеленой или коричневой чуме ближе советский опыт?
— У этих трех тоталитарных течений разные основы и модели. Да, цель властей в каждом случае — полная, то есть тотальная власть над людьми, обществом. Коммунизм хотел контролировать человека и все общество экономически, рассматривал граждан как производителей. Нацизм обращал внимание на биологическую основу людей и народностей. Исламисты во всем видят религиозное и половое начало, открыто хотят уничтожить равноправие мужчин и женщин. Различия в этих трех явлениях важнее, чем их сходства.
— Какой период в истории коммунизма был наиболее опасен для человечества?
— Пожалуй, это были 70-е годы, когда он укрепился в Китае и распространялся в ряде стран Азии и Африки, в Афганистане, Анголе, Эфиопии, Камбоджи и вообще Индокитае. Однако, с другой стороны, советская система была уже перенапряжена и находилась в застое, загнивала, а новые социалистические страны являлись не такими уж могущественными и сильными. Пожалуй, Советский Союз достиг периода наибольшего могущества в 1960-х, при позднем Хрущеве и раннем Брежневе.
— Когда на Западе наблюдался период наибольшей романтизации коммунизма интеллектуалами, восхищения этим явлением?
— Существовали разные стадии и типы романтизации. Непосредственно после революции многие считали, что рабочий класс впервые взял власть в своей стране. Рабочее государство наконец-то существует! В 1930-х многие видели, что капитализм — в кризисе, и сейчас есть новая рациональная плановая система, которая работает и развивается. В 1935–1945 гг. коммунистов превозносили как тех, кто жертвовал собой, чтобы победить нацизм. В конце 1960-х на Западе наблюдалось нечто вроде анархистского мятежа, и люди видели в культурной революции Мао своеобразную форму мобилизации масс — движение к демократии, восхищение массами.
Это была очень живая, витальная система, которая обладала множеством форм, и каждое поколение находило в них что-то свое, свой путь.
— Когда же наступило разочарование коммунизмом на Западе?
— Точно так же, как и восхищение, разочарование проходило через несколько стадий. Вспомним подавление Кронштадтского восстания матросов — вчерашних революционеров. В 1937 году — Большой террор, когда вообще массово уничтожались коммунисты. Зарубежную общественность шокировали показательные процессы. Потрясением стал пакт Молотова-Риббентропа, т.е. сговор Сталина с Гитлером. Подавление восстаний в Венгрии в 1956 году, в Чехословакии в 1968-м — все это этапы постепенного прозрения. Коммунизм обладает паттерном — зачаровывать людей, а потом разочаровывать. И это происходит снова, снова и снова.
Очень важно то, что после коллапса 1991 года интерес к коммунизму значительно снизился. Многие думают, что поскольку вдохновлял идеал, то даже если что-то в этом мире разрушилось, — идеал остался. На самом деле в этом случае все было наоборот — завораживала сила, власть и мощь Советского Союза. Когда он развалился, для большинства тех, кто преклонялся перед коммунизмом, этого было вполне достаточно, чтобы перестать верить в идеал. Мотив великодержавной мощи был важнее, чем можно было ожидать.
— Возможно ли, что большинство «разочарованных» на самом деле просто являлись агентами КГБ, и когда перестали поступать приказы из Центра, они прекратили восхищаться.
— Не думаю. Конечно, КГБ мобилизовал шпионов и агентов влияния, некоторые лидеры компартий были завербованы, и отдельные члены тоже. Германская компартия обладала натасканным госбезопасностью отделом саботажа — на случай войны. Однако огромное большинство членов компартий и тем более их избирателей и сторонников вполне искренне сочувствовали коммунизму и даже СССР. Не забудем также, например, о троцкистских или маоистских течениях и иных группировках, которые занимали ярую антисоветскую позицию — КГБ тут был совсем не при чем. Коммунизм был не заговором спецслужб, а массовым движением.
— Насколько сейчас на Западе труды Маркса и Энгельса используются в качестве методологической базы для исследования и понимания истории и вообще развития человечества?
— Работы Маркса и Энгельса сейчас имеют очень небольшое значение. Историки, которые изучают самого Маркса и марксизм, конечно, читают труды двух бородачей, но в других сферах они не особо популярны, в них нет никакой необходимости. Но в университетах ряда стран — прежде всего в США и Британии — марксизм это что-то вроде братского учения. Подспудные симпатии к социализму остаются, хотя социализм и не обладает прямым влиянием. Куда сильнее в западных университетах влияние постмарксистов, например, постмодернистов. Марксизм лежит в основе многих других тенденций в гуманитарном мире, и теории постмодерниста Мишеля Фуко, например, куда важнее, чем идеи Маркса и Энгельса вместе взятые.
— Ни одно государство, пережившее реальный социализм, за прошедшие почти три десятка лет после падения Берлинской стены не вошло в клуб богатых, индустриально развитых держав. Вместе с тем за этот же период по-настоящему высокоразвитыми стали такие страны как Южная Корея и Тайвань. Есть ли исторические примеры, когда после такого же, как реальный социализм, или еще более разорительного правления страны по-настоящему возрождались и процветали?
— В Восточной Европе — это, например, Чехословакия, Венгрия. Они и при реальном социализме были относительно развитые, да и Советский Союз тоже не был индустриально отсталым. После коммунизма это осталось.
В Азии — другое дело. Китай, Вьетнам были бедными, они постепенно развиваются. И лучше разделить мир на регионы и смотреть каждый случай отдельно. Южная Корея, Тайвань, Сингапур — развиваются быстро. Однако часть постсоциалистических стран — например, Чехия — тоже в последние четверть века развивались быстро. Нельзя сказать, что Россия — неразвитая страна, да и Китай не стоит на месте. Я бы не связывал коммунистический опыт в прошлом с дальнейшим движением к процветанию или деградацией. Нельзя сказать, чтобы Куба быстро развивалась, но если сравнить жизнь людей там с уровнем жизни в Бразилии или Перу, сопоставление будет не в пользу стран, где реального социализма никогда не было.
Конечно, в первые годы после освобождения от тотальной власти номенклатуры ее наследие очень весомо, но спустя десять и двадцать лет не следует все беды и невзгоды валить на проклятое коммунистическое прошлое — это же просто безответственно! После падения социализма развитие страны гораздо больше зависит не от исходных позиций, а от правительства, от того насколько оно открытое, прилежное и не коррумпированное, то есть не вороватое.
Вот, скажем, то, что Путин пошел путем авторитаризма, это ведь не только наследие Советского Союза. Демократия всегда исключительно сложно приживалась на русской почве и пускала в нее корни.
— Каков лично ваш прогноз, что рухнет первым — коммунистический тоталитаризм в Китае или путинская советофильская клептократия?
— Почему китайская компартия все еще хочет оставаться у власти? В России в свое время КПСС более или менее добровольно отдала рычаги правления, поскольку многие лидеры партии понимали, что если диктатура закончится, то они все равно сохранят часть власти. Они будут богатыми и при капитализме, они по-прежнему будут на гребне волны. То же самое сейчас происходит в Китае, многие лидеры КПК — миллионеры, им уже не нужна диктатура, чтобы сохранить свое богатство. Я полагаю, что они берегут монополию на власть по националистическим соображениям, поскольку опасаются, что если дать народам свободу, то Китай перестанет быть мировой державой, от него отколется Тибет, Синьцзян-уйгурский автономный район, а может быть, и Внутренняя Монголия. Похожая ситуация в России — путинскую команду держит у власти национализм. В обоих случаях огромные страны консолидированы этой «духовной скрепой», и эти режимы поддерживают друг друга. Конечно, когда-нибудь это рухнет, все когда-нибудь разваливается, но я не ожидаю скорого падения диктатур ни в одном из этих двух гигантских государств.