Новая Польша 6/2017

Жизнь требует перемен

С Адамом Даниэлем Ротфельдом беседует Петр Кубасяк

Ни одна страна не внесла столь значительный вклад в формирование нового национального и государственного сознания украинцев, как Россия своими действиями на рубеже 2013-2014 гг. Украинцы должны ставить Путину памятники за то, что он стимулировал их чувство национальной общности. Антироссийские настроения в центральной и юго-восточной Украине носили маргинальный характер. Теперь они стали доминирующими.

 

— Г-н профессор, Вы часто указываете на два главных принципа — своеобразные опоры европейской безопасности в XXI веке: нерушимость границ и уважение права народов на свободное принятие решений о собственном политическом устройстве. Видите ли Вы возможность диалога с Россией после захвата Крыма?

Диалог не только возможен, но и необходим. Россия не исчезнет. На ее отношение к Украине решающим образом воздействует не столько соотношение сил или военная угроза, сколько восприятие места и роли Украины в процессе восстановления российской империи. Среди российских политических элит господствует убеждение, что их стране грозит бо̀льшая опасность в результате потенциального внутреннего распада, нежели нападения извне. Сегодня нет ни одного государства, которое хотело бы вести войну с Россией. Никогда в истории этой страны у нее не было столь безопасных западных границ, как сегодня — во втором десятилетии XXI в. Ощущение внешней угрозы должно способствовать консолидации российского общества вокруг президента Путина, который сконцентрировал в своих руках всю полноту власти и осуществляет ее авторитарным и бесконтрольным способом. Российские руководители знают, что войска НАТО не нападут на их страну. Присутствие этих войск на территориях государств-членов НАТО представляет собой элемент стратегии отпугивания, а не запугивания. Создание климата постоянной угрозы, культвируемое в России, является составной частью циничной игры и пропаганды, а вовсе не ответом на внешние опасности, которые — если даже таковые существуют — имеют место только в отношении юга страны и её дальневосточных окраин.

Реальные угрозы носят внутренний характер. Среди них — недостаточное развитие страны, слабая инфраструктура, а также потенциальный распад государства. Президент Путин боится повторения ситуации, когда в результате внутренних слабостей рухнул Советский Союз. Ход рассуждений Путина и его окружения основывается на предположении, что событие, которое однажды уже произошло, может случиться вновь. Стратегия осажденной крепости нацелена на то, чтобы предотвратить это.

Распаду можно противодействовать двумя способами. Один ‑ распознать причины болезни своего государства, поставить надлежащий диагноз и приступить к курсу лечения, иными словами, к реформам. Вторая возможность — не заниматься подлинными причинами, ведь они известны, а продолжать курс, который обеспечил нынешним элитам монополию на власть. Авторитаризм, сформировавшийся в России после падения Советского Союза, по самой своей сущности упраздняет всякую альтернативу власти. А если такая альтернатива отсутствует, то раньше или позже происходит деморализация власти. Подобная система может сохраняться долго – и 50, и даже 70 лет (как это произошло после большевистского переворота). Тем не менее, раньше или позже все закончится крахом. История показывает, что изменения осуществляют вовсе не внешние или внутренние враги, а сама жизнь вынуждает к коренным реформам.

Наверно, вы помните, что сегодняшний лидер России после прихода к власти постоянно оперировал словом «модернизация». Однако никакого плана на этот счет не было — и совсем не потому, что Путин был против, но по той причине, что условием успеха было радикальное изменение системы. А этого Путин не хотел. Вместо демократии вновь назначенный президент выдвинул требование установить в России «диктатуру закона». На практике оказалось, что легче установить диктатуру, чем правление, соответствующее нормам права. Силовые инструменты дают иллюзию силы. Президент Путин осознаёт также, что своей политикой и пропагандой он добился общественной поддержки. Если бы в России организовали абсолютно свободные выборы, то их, вне всякого сомнения, выиграл бы Владимир Путин. Однако само право выбора по своей сути стало бы началом глубокого изменения системы. И чтобы этого не допустить, необходимо создавать иллюзию угрозы и вездесущей, свойственной всему миру русофобии. Что бы плохое ни происходило, объяснение сводится к тому, что это — результат заговора враждебных России сил.

Такой подход распространяется практически на всё, будь то падение нефтяных цен или обвинение российских спортсменов в употреблении недозволенных допинговых препаратов. Любопытна используемая при этом аргументация: «Ведь допинг применяется всеми, а нападают только на наших, российских спортсменов — почему? Да потому, что мы — самые честные. Мы — образец добродетелей. Никогда мы не завоевывали чужих территорий. И никогда не потерпели ни одного поражения». За всё плохое, что есть в современном мире, ответственность несет Запад, в особенности Соединенные Штаты. Новая «русская идея» строится на противопоставлении Западу и системе ценностей либеральной демократии.

— Какова в этом контексте связь между тем, что происходит в России, и событиями в Украине?

В перевороте, случившемся на Майдане в Киеве, Россия увидела две опасности. Во-первых, гнев народа может довести до смены власти. Во-вторых, если реформы в Украине пройдут удачно, то для миллионов россиян это послужит доказательством, что такое может случиться и в России. В результате единственным движением, которое возникло в России после событий в Украине, оказался антимайдан. Основополагающая мысль читалась при этом вполне четко: «Мы не позволим, чтобы на Красной площади произошло нечто подобное». Если в Украине успешно пройдут реформы, которые носят антикоррупционный, модернизационный и реформаторский характер, то таким переменам необходимо поставить прочную преграду. Нужно задушить в зародыше всё, что там происходит, поскольку — как гласит революционный лозунг — «из искры возгорится пламя».

В XVIII веке Польша рухнула отнюдь не потому, что составляла угрозу для соседних держав, а из-за того, что масштаб демократических свобод был у нас значительно шире, чем в государствах, принявших участие в разделах Речи Посполитой. Был также второй, более важный фактор: Польша являлась слабым государством. Если бы ее тогдашние элиты объединились вокруг короля, поддержали его политически и материально и позволили создать 100-тысячную армию, то, вероятно, разделов бы не было. Между свободой и анархией — тонкая граница. Как раз в то время появилось выражение: «Надо — это на Руси услада, а в Польше — как кто хочет, да побольше». Если бы сегодняшняя Россия была сильным государством, ей не надо было бы создавать иллюзорные угрозы и мифы. Сильные и лишенные комплексов народы не задаются каждодневно вопросами типа: «Почему весь мир нас не любит?». Обществам нужны такие государства, которые дают им чувство безопасности — внешней и внутренней (социальной, культурной, касающейся самоидентификации и т. д.).

К Украине и ее делам в России относятся как к внутренним проблемам. Крах реформаторского процесса и дестабилизация Украины должны предотвратить внутренние перемены и демократизацию России. А между тем с момента бегства Виктора Януковича (т.е. с марта 2014 г.) Украина провела больше эффективных реформ, чем на протяжении предшествующих 25 лет. В ментальности россиян Украина — это Малороссия, и она — точно так же, как Беларусь — представляет собой историческую составную часть Великой Руси, которая их — как гласил советский гимн — «сплотила навеки». В этом рассуждении, глубоко укорененном в русской ментальности, Украина являет собой часть общности, которая определяется как русский мир. Пользуясь случаем, поясним, что слово «русский» происходит от слова «Русь», а ведь Руси были разные: Московская Русь хотела подчинить себе другие земли и действительно подчинила их. А Киевская Русь или же Галицкая Русь не были частью Руси Московской, но обе они, по мнению многих русских, должны принадлежать России. Российские элиты и значительная часть общества не признаю̀т той простой истины, что Украина имеет право сама принимать решения о своем внутреннем строе и способе организации своей внешней безопасности. Формально Россия признала указанные принципы в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (Хельсинки, 1975 г.), в Будапештском меморандуме (1994 г.) и, наконец, — в Договоре между РФ и Украиной о российско-украинской государственной границе (от 28 января 2003 г.). Однако те гарантии в отношении Украины, которые ядерные державы (Россия, а также США, Великобритания, Франция и даже Китай) подтвердили в Будапеште, на практике трактуются как вербальная декларация, лишенная какого-либо значения.

Отправной точкой для разумного решения конфликта между Россией и Украиной стало бы серьезное отношение к торжественно принятым обязательствам. Без этого невозможно не только решить конфликт, но даже вести деловой российско-украинский диалог. Думаю, раньше или позже дело дойдет до такого диалога. В контексте воссоздания основ безопасности, о чем здесь уже шла речь, можно поразмышлять над тем, как сделать принципы Заключительного акта сорокалетней давности соответствующими новой политической реальности. На трансатлантическом пространстве — от Сан-Франциско до Владивостока — только в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) действует в качестве обязательного совместно одобренный кодекс поведения государств во взаимных отношениях. Напомним: VIII принцип Заключительного акта Хельсинкского совещания касается равноправия и права народов на самоопределение. Исходя из указанного принципа, «все народы всегда имеют право в условиях полной свободы определять, когда и как они желают, свой внутренний и внешний политический статус без вмешательства извне». Ясное дело, ничто в этом мире не остается неизменным. В том числе общественный строй государств и общественно-политические системы могут и даже должны меняться. Но это должно происходить исключительно в результате волеизъявления всего народа и граждан того государства, которого такие изменения касаются. Причем это в равной степени относится как к России, так и к Украине.

— Означает ли это, что россияне попросту забыли о VIII принципе Заключительного акта, принятого в Хельсинки?

Разумеется, россияне ни о чем не забыли. Изменилось только их отношение к названному документу и к роли того процесса, инициатором которого был, кстати говоря, СССР. Для России ключевым вопросом является аннулирование решений киевского Майдана. Российское толкование в общих чертах таково: Майдан был реализацией американской концепции Джорджа Буша-младшего касательно «смены режимов» (regime change), которой придерживался и его преемник Барак Обама. Соединенные Штаты, — утверждают россияне, — посчитали себя «всемирным полицейским», имеющим право навязывать свою версию демократии другим государствам планеты, особенно тем, которых США считают недемократическими. Коль скоро, например, режим Саддама Хусейна не был демократическим, то американцы полагали себя вправе вступить в Ирак. Аналогичным образом обстояло дело с Ливией и Афганистаном. Россияне утверждали, что такое поведение было проявлением заговора международного империализма и гегемонии Соединенных Штатов. Доказательством чему послужил каскад «цветных революций», включая «арабскую весну». И очередным этапом внедрения указанной политики была Украина.

Россияне не принимают к сведению того, что сами украинцы признали власть Януковича прогнившей и коррумпированной. Кроме того, украинцы были убеждены, что Янукович выполняет волю России. Спустя год после украинских событий президент Путин подтвердил в интервью общественному российскому телевидению, что в 2014 г., когда был совершен — как он выразился — переворот и отстранение от власти законно избранного президента Украины, т.е. Януковича, он, Путин, — как президент России — отдал приказ всем родам вооруженных сил — на суше, в воздухе и на воде — спасать Януковича. Можно задать вполне обоснованный вопрос: почему для спасения одного человека была поставлена на ноги вся мощь вооруженных сил огромной российской державы? Наверно, потому, что он был «человеком Путина» и — что столь же важно — мог еще пригодиться, если бы удалось вернуть в Украине систему зависимости от России. Москва не приняла к сведению, что украинцы решили пойти на шаг дальше и внести перемены в политическое устройство своей страны так, чтобы для Януковича и его «команды» уже не было места. По мере развития событий сценарий возвращения Януковича на украинскую политическую сцену терял актуальность: он настолько дискредитирован, что сегодня, видимо, идут поиски нового, молодого лидера, который мог бы возглавить пророссийскую оппозицию в Киеве.

Стратегия России по отношению к Украине сводится к тому, чтобы дестабилизировать существующую власть, а после ее свержения установить там режим «с ограниченным суверенитетом». Другими словами, политика Украины должна соответствовать стратегическим целям российской политики. При соблюдении этих условий страна сохранила бы фасад суверенного и независимого государства. Основное требование — это государство должно быть зависимым от России. Зато оно может сохранить все национальные атрибуты: флаг, герб, мундиры и даже язык (конечно, при этом предполагается, что статусы украинского и русского языков будут уравнены и оба будут признаны государственными). Иной сценарий — это инспирированный распад Украины на своеобразные «удельные русские княжества», которые могли бы образовывать зависимую от Москвы конфедерацию. Началом такого «решения» является подписанный в середине февраля текущего года указ президента Путина о признании Россией паспортов, которые выдаются двумя самопровозглашенными республиками — Донецкой и Луганской (ДНР и ЛНР).

— Но ведь в Украине у россиян имеются свои сторонники.

Это естественно. Народы, населяющие Украину, не были настроены враждебно к России. И лишь отношение России к Украине это изменило. Парадокс в том, что ни одна страна не внесла столь значительный вклад в формирование нового национального и государственного сознания украинцев, как Россия своими действиями на рубеже 2013-2014 гг. Скажу иронически, что украинцы должны ставить Путину памятники за то, что он стимулировал их чувство национальной общности. Антироссийские настроения были в центральной и юго-восточной Украине, но носили маргинальный характер. Теперь они стали доминирующими. И это несомненная «заслуга» России.

Если бы она предоставила жителям Украины полную свободу, то страна оказалась бы, вероятно, разделенной на сторонников тесного сотрудничества с Россией и приверженцев интеграции с Европейским союзом. Более того, Россия могла предоставить Украине помощь, развивая экономические отношения, которые не были бы обусловлены политической зависимостью. Во времена СССР Украина была арсеналом советской армии, оснащенным самыми современными технологиями ВПК для производства самолетов и ракет на мировом уровне. Россия могла импортировать такого рода продукцию и таким образом экономически укрепить связь Украины с собою.

Условием решения конфликта является признание права Украины свободно распоряжаться своей судьбой. Руководители России — если бы они трактовали сущность правового государства всерьез — могли бы установить с Украиной отношения нового типа. Думаю, раньше или позже это произойдет, хотя дорога к указанной цели будет ухабистой и продолжительной. Здесь мне приходит в голову определенная аналогия с польско-немецкими отношениями после Первой мировой войны. Министр иностранных дел Германии в тогдашней Веймарской республике Густав Штреземан добивался пересмотра границ, утверждая, что западные границы Польши unerträglich (невыносимы); что это «кровоточащие и пылающие рубежи» («blutende und brennende Grenzen»). Точно так же сегодня для России ее границы с юго-восточными регионами Украины невыносимы. Россия вдохновляет и поддерживает сепаратистов из Луганска и Донецка. В результате в одночасье с завершением правления Ельцина Россия отказалась от политики уважительного соблюдения status quo и нерушимости существующих границ, становясь de facto реваншистским государством.

— Вы когда-то выдвинули тезис, что на сегодняшнем этапе в международных отношениях не следует ожидать больших переломов. В нынешние времена диалог между народами ведется на разных уровнях и представляет собой кропотливый, трудный и затяжной процесс. Можно ли при таких обстоятельствах ожидать перелома по линии Россия-Украина?

Перелома не будет. Можно ожидать серьезного диалога и постепенной нормализации взаимоотношений. Возможны также менее оптимистические сценарии, к примеру, сохранение в течение долгих лет состояния «ни мира, ни войны», как это имеет место на Ближнем Востоке; не исключены также инспирированные извне попытки переворота при пассивном, но благожелательном отношении к такому варианту со стороны новой американской администрации. Можно себе представить, что недавно избранный президент Соединенных Штатов не будет признавать инкорпорацию Крыма в состав России de iure, но смирится с нею de facto. До выборов он дал понять о своей готовности видеть Крым частью России, но после отставки главы Национального совета безопасности США объявил о необходимости вернуть Крым Украине. В долгосрочной перспективе ключевым вопросом для безопасности страны является формирование новой политической идентичности народа Украины, который суверенным путем сумеет принимать решения об отношениях с соседями — в соответствии с принципом «ничего о нас без нас». (...) Стоит задуматься и над тем, как справляться с теми вызовами, которые несут с соой ускоренные перемены в современном мире, а также новые взгляды новых поколений и ожидания собственного общества.

— В польско-украинских отношениях историческая память представляет собой далеко не легкую тему. Достаточно вспомнить о тех болезненных эмоциях, которые до сих пор вызывает Волынская трагедия*.

Напрашивается вопрос: в какой мере память о Волыни воздействует на формирование идентичности современных поляков и украинцев? Следует ли затушевывать память о тех событиях или же стоит говорить правду — причем независимо от того, насколько она удобна и политически корректна? Не вызывает сомнений то, что необходимо признать право украинцев и поляков на собственную историческую память. Ни Польша, ни Украина не могут и не должны навязывать друг другу никакую общую «каноническую» версию истории. Работа исследователей должна быть нацелена на установление фактов и событий. Толкования и сейчас и впоследствии будут разными.

Ситуация складывается таким образом, что подразделения и командование УПА оставили после себя значительное количество документов, которые можно сопоставить с документами НКВД и польскими архивами. Гжегож Мотыка, директор Института политических исследований Польской академии наук, опубликовал несколько монографий, которые представляют собой попытку объективно осветить события тех лет. Однако ошибаются люди, полагающие, что такие публикации оказывают принципиальное влияние на историческую память. Память – это явление совершенно специфическое, автономное и независимое. Польские и украинские ученые создали десять с лишним лет назад совместные историко-исследовательские группы. В рамках деятельности Центра «Карта»* вышло более 10 томов серии «Польша-Украина: трудные вопросы». Трудными были вовсе не вопросы, а ответы. Трудность высказывания научной правды часто заключается не в отсутствии доступа к документам, а в том, что, с одной стороны, мы имеем дело со сферой психологии, с эмоциями, со смесью возвышенных идеалов и призывов, а с другой — с жестокими, порой зверскими актами, с позорными и преступными действиями. Мифология и историческая память опираются на благородные слова, но отодвигают в тень всё, что было бесстыдным, бесчеловечным и подлым.

 

— Как по вашему мнению будут складываться отношения между Украиной и Европейским союзом? Похоже, солидарность с Украиной начинает ослабевать. Почти каждому саммиту ЕС предшествует неуверенность по поводу того, будут ли продлены наложенные на Россию санкции.

При ответе на так поставленный вопрос главным фактором является осознание следующей простой истины: проблемы сегодняшнего мира рождаются не вне государств, но внутри стран. Нет никаких фундаментальных проблем между Украиной и Европейским союзом. Каждое из государств-членов ЕС формулирует свое отношение к Украине совершенно по-разному. В Германии и Австрии намного большее понимание украинского вопроса, нежели на юге Европы — в Испании, Италии, Португалии или Греции. В этих странах нет отрицательного отношения к Украине, оно скорее равнодушное. Помню, как 10 с лишним лет назад в процессе неформальных дебатов в ЕС о ситуации в Украине один из министров иностранных дел из южной Европы выразил точку зрения, что Украина исторически никогда не была ни государством, ни отдельной нацией. «Знания» этого политика основывались на изданном Академией наук СССР в 50-х годах прошлого века учебнике по истории Украины, который, заметим, был опубликован на русском языке. В советские времена не было ни одного учебника по истории Украины, написанного по-украински. А упомянутый учебник выражал — как мы определили бы это сегодня — сталинскую версию «исторической политики».

Мы не знаем, каким образом будут складываться в будущем дела внутри Украины, внутри России или Европейского союза. По самой своей природе Евросоюз заинтересован в урегулировании украинско-российских отношений таким способом, который удовлетворял бы в равной степени Украину, Россию и Европу. В ближайшее время определенное значение будет иметь и то, какую новую стратегию по отношению к России примет нынешний президент США. Не скрывавшееся Дональдом Трампом восхищение личностью президента Путина и высказывания Трампа о предстоящем улучшении взаимоотношений с Россией могут со временем претерпеть существенную модификацию. Ведь указанные взаимоотношения зависят не только от урегулирования «украинского вопроса», но еще и от способов взаимного ограничения ракетно-ядерных вооружений, а также от того, как сложатся отношения в треугольнике Вашингтон-Пекин-Москва.

Украинская проблематика находится главным образом в центре внимания Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), где — в соответствии с принципом ротации — председательство перешло к Австрии. Ранее — еще в 2014 г. — по инициативе Швейцарии и Германии был создан небольшой рабочий коллектив под названием «Panel of Eminent Persons on European Security as a Common Project» («Группа выдающихся личностей по вопросам европейской безопасности как совместному проекту»). Мне пришлось участвовать в работе этой группы, которая представила два доклада: первый касался исключительно Украины, второй, комплексный — европейской безопасности, основанной на сотрудничестве. Участником названной экспертной группы был также россиянин, и его позиция сводилась к тому, что Украина, разумеется, может быть суверенным государством, однако при условии, что ее политика будет соответствовать российской стратегии безопасности. Иными словами, он признавал право Украины на «ограниченный суверенитет». Согласиться с таким подходом остальные участники нашей группы не могли. В результате российский участник группы дистанцировался от позиции большинства — в форме письма, приложенного к докладу. После завершения работ нашей группы Сергей Караганов представил концепцию «триумвирата» (США-Россия-Китай), который занимался бы своего рода «разрядкой» – снятием напряженностей, возникающих в двусторонних отношениях. Такого типа «тройка» (или же «концерт держав»*)» должна была бы согласовать между собой общий подход по вопросам контроля вооружений и в особенности по разработке «многостороннего взаимного ядерного сдерживания». Другими словами, это мысль о воссоздании своеобразного нового «Священного союза» в ответ на вызовы XXI века, в котором Россия вернулась бы к роли глобального игрока — с Украиной в ее зоне влияния.

На позицию Украины повлияют также результаты выборов во Франции и Германии. Однако решающее значение будут иметь реформы, проводимые в самой Украине. От их результатов зависит значительно больше, чем от отношений Украины с Евросоюзом.

Возвращаюсь к своему главному тезису: ситуация в сегодняшнем мире зависит в большей степени от перемен внутри государств, нежели от взаимоотношений между ними. Если реформы украинского государства окажутся эффективными и разработанные там правила поведения устранят — хотя бы в существенной мере — коррупцию из публичной жизни, это будет иметь для будущего этой страны большее значение, нежели десятки деклараций и резолюций.

В этом контексте расскажу одну любопытную историю. В январе 2005 г., став министром иностранных дел, я попросил свой секретариат соединить меня с Йошкой Фишером, министром иностранных дел Германии. И предложил, чтобы мы вместе нанесли короткий визит в Киев. Это было бы, — сказал я Йошке, — демонстрацией нашей совместной поддержки новоизбранных властей Украины. Йошка счел, что это хорошая инициатива, и весной 2005 г. мы полетели в Киев. Там нас приняли вначале президент Виктор Ющенко, а затем —премьер-министр Юлия Тимошенко. После завершения беседы, когда мы поднялись из-за стола, она проводила нас до двери, придержала меня за руку и попросила, чтобы я на минутку задержался. Когда мы остались наедине, Юлия Тимошенко спросила: «Можете ли вы мне сказать, где находится ключ, который открывает двери в Европейский союз?». Я ответил: «Госпожа премьер-министр, я твердо уверен: его нет ни в Берлине, ни в Варшаве. Нет его и в Брюсселе. Этот ключ лежит здесь, в Киеве. У меня нет сомнений, что вы лучше знаете, как и где его найти».

апрель 2017 г.

 

 

Беседа состоялась в Институте наук о человеке (Вена).

Первая публикация на английском языке — Eurozine.com в марте 2017 г.

 

Адам Даниэль Ротфельд — профессор гуманитарных наук, работает на факультете «Artes Liberales» («Свободные искусства») Варшавского университета, ранее — директор Стокгольмского Международного института исследований проблем мира. В 2005 г. — министр иностранных дел Польши, в 2006-2011 гг. — член Консультативной коллегии по вопросам разоружения Генерального секретаря ООН; в 2009-2011 гг. — член международной группы экспертов высокого уровня («группы мудрецов») по подготовке стратегической концепции НАТО 2020. В 2008-2015 гг. был сопредседателем Польско-российской группы по сложным вопросам.