Новая Польша 2/2018

Поляки — историческая нация

С директором Музея Варшавского восстания Яном Олдаковским беседует Ян Роевский

Ян Олдаковский. Фото: Agencja Gazeta

— С 2004 года прошло немало времени. Тогда лозунг «Выберем будущее» * казался вполне актуальным. Что — с вашей точки зрения — изменилось за эти почти 15 лет?
— Первое, что удалось, и это следует подчеркнуть, это то, что сегодня дискурс о прошлом стал полноправной формой разговора о современности. В Европе такое совсем не редкость, начиная с позиций, которые направлены на исключение ошибок, совершённых нами когда-то, и заканчивая восхвалением прошлого. Помню, как весной 2004 года, во время одной из конференций, еще до открытия музея, Владислав Бартошевский* задал провокационный вопрос, можно ли с наследием Варшавского восстания войти в Европейский союз, и сам себе ответил на этот вопрос положительно. Сегодня вопрос, можно ли войти в Европейский союз с наследием Январского восстания 1863 г., Варшавского восстания 1944 г. или «Солидарности», уже не вызывает удивления. Второе, что удалось выработать, это полифоничность дискуссий. Говоря о польской истории, мы можем обращаться к различным направлениям и моделям. Третье, что появилось — это явное общественное согласие по поводу того, что ключевым для понимания Польши является не средневековье, не судьбы барской конфедерации*, а ХХ век, то есть противостояние Польши и ее позиционирование по отношению к двум тоталитаризмам.
— Вопрос, заданный Владиславом Бартошевским, мог бы показаться интересным в контексте House of European History*. Этой брюссельской выставке недавно уделил много внимания воскресный выпуск газеты «Жечпосполита», добавив не менее провокационно: «Победит ли немецкий взгляд на историю?». В связи с этим может вновь встать вопрос о том, получится ли рассказать историю «польского ХХ века», соблюдая при этом национальные интересы, но не заостряя отношений с соседями?
— Начну с рассказа об одном из аспектов нашей деятельности — мы как музей исследуем Вольскую резню*, и оказывается, что это преступление замалчивалось при ПНР. Потери гражданских лиц до сих пор не изучены. Надеюсь, что действующий с недавних пор Центр исследования тоталитаризмов им. Витольда Пилецкого окажется полезным в этом изучении. После десяти лет работы мы идентифицировали меньше половины убитых гражданских лиц. Конечно, если бы это делалось сразу после войны, ситуация выглядела бы иначе. Я не верю, что в этом вопросе произойдет какой-то перелом. Мы должны сами рассказать эту историю. От ПНР мы унаследовали немного знаний и немного стереотипов, и наша цель — привести этот багаж в порядок. Мы должны чтить память своих погибших. Ответ на вопрос, не мешает ли объединению поиск имен тех, кого Третий рейх стер с лица земли, звучит: нет. Мы как поляки — историческая нация. Мы многое берем от Второй мировой войны, от «Солидарности», от мечты об общности, которую строил папа Иоанн Павел II. Современные немцы — постисторическая нация. Я понимаю, что нынешним внукам палачей уже надоело расплачиваться по долгам своих дедов. Ведь это не нынешнее поколение людей в возрасте 30-40 лет голосовало за Гитлера. Это видно из того, как была подготовлена выставка в Немецком историческом музее. Она показывает, что немцам уже хотелось бы оставить это позади. Выставка посвящена историческим процессам и осуждению ненависти как таковой. Современная Германия наряду с США — один из наших важнейших партнеров, а в Европейском Союзе вообще главный. Наши экономики срослись друг с другом. Это обязывает к пониманию взаимных различий. Раз Германия уважает историчность и самосознание Израиля, то должна уважать это и в нас. Понять, что мы всё еще оплакиваем тех, кого отняли у нас их деды. Для примера, армяне переживали свою травму на несколько десятилетий дольше. И на этом они строят свое общение с другими странами.
— Вы упомянули, что мы всё еще оплакиваем погибших. За последние годы наиболее интересные исторические книги, которые были изданы, касались проблем идентичности поляков — иных травм, нежели те, что первыми приходят нам на ум. Нужна ли в Польше история отдельных социальных групп или даже — не побоюсь этого слова — классов?
— Все мы ведем свой род от крестьян, но мир описываем языком мелкой шляхты. Когда гражданину или журналисту нужно описать то, что видит, он обращается к Петру Скарге* — гипербола является самым частым стилистическим средством. Это приводит к брутализации общественной дискуссии, но она, к счастью, не выходит за пределы вербальной сферы. Конфедерация — наша любимая форма политической активности. В этом контексте чудом была «Солидарность», которая восприняла только положительные стороны конфедерации и отвергла плохие.
— «Солидарность» вмещает в себя всё. Для американских консерваторов она будет результатом сотрудничества Рейгана с папой Римским, другие увидят в ней — так же как вы — шляхетскую конфедерацию, а я помню, что где-то читал даже об аналогии между первым съездом делегатов «Солидарности» и афинским холмом Пникс*.
— Да, но, вне зависимости от того, какое понимание признать наиболее точным, все мы гордимся, поскольку «Солидарность» удалась. Для меня это опыт поколения. Я помню выступление Валенсы в 1988 году, увиденное на экране маленького черно-белого телевизора. Во время дискуссии с главой официальных профсоюзов Альфредом Мёдовичем он один выступал против всей пропагандистской машины ПНР. У меня было впечатление, что я смотрю вестерн. Валенса немного обращался к телезрителям, немного к власти, не придавая особого значения собеседнику.
— В нем тоже говорил шляхтич?
— У него всегда были черты нескольких воплощений поляков. Немного король, немного шляхтич, немного представитель народа. Хитрый крестьянин, который одурачил чёрта.
— Тиль Уленшпигель…
— Но еще и Храбрый портняжка. Я сослался на «Солидарность», потому что это опыт, который полностью сложился у моего поколения. У каждого было ощущение, что он в этом участвовал. Нашлось место и для тех, кто считает, что «дух святой изменил облик земли», и для тех, кто черпает из других политических традиций.
— Таким образом, мы говорим как об опыте «Солидарности», так и о Варшавском восстании, а оба эти события сходятся в тексте Марии Янион* о трех волнах польского романтизма и «романтической парадигме». Сегодня кажется, что смоленская катастрофа открывает новую романтическую колоду карт. Волей-неволей подвергаются пауперизации символы, которыми мы пользуемся. У вас нет ощущения, что символ Борющейся Польши*, прикрепленный к лацкану вашего пиджака, становится сегодня оружием для различных, порой взаимно антагонистических групп?
— Похожий пример — флаг. Когда, несколько лет тому назад, молодежь боролась против «закрытия интернета», то есть АСТА*, она использовала и бело-красные флаги, и символы Борющейся Польши, поскольку эти символы были понятны для нее. Знак Борющейся Польши стал символом справедливого сопротивления, а то, что иногда кто-то им злоупотребляет, это для открытого общества нормально.
— Фанатские группировки?
— Каждый видит, кто пользуется этим знаком. Тот факт, что столько людей его использует, доказывает его жизненность. Этот символ несет с собой конкретную информацию. Дискуссия, вытекающая из того, что одни злоупотребляют им, а другим не хочется, чтобы у них его отняли, это нормальная вещь. Мы хотим информировать о содержаниях и ценностях, которые несет с собой этот знак. Мы занимаемся не педагогикой, а образованием. Когда мы видим на автомобиле знак рыбы*, то ожидаем, что водитель будет вести себя в соответствии с ценностями, под которыми подписывается, не подрежет, не покажет оскорбительный жест. То же самое с символом Борющейся Польши, это не только символ борьбы, это символ определенной позиции.
— В последние несколько дней я был на фестивале «Непокорные, Несокрушимые, Прóклятые»* в Гдыне, и там символ Борющейся Польши использовался на каждом шагу. Оставляя в стороне вопрос достоверности представления сложной и многосюжетной истории «прóклятых солдат»*, не опасаетесь ли вы, что культ борьбы после 1945 года вытеснит на второй план феномен Польского подпольного государства*?
— Проблема «прóклятых солдат» — интересная тема для дискуссии. Для части «прóклятых солдат» уйти в лес было просто выбором смерти по своим правилам. В этом году у нас в музее будет наибольшее число посетителей с 2004 года. Конечно, это еще и результат визита Дональда Трампа, который в своей речи упомянул о боях в ходе Восстания, и британского принца с супругой, имеющих статус знаменитостей. Важен момент, когда гражданин может выбирать традицию, которой он следует. Это различные модели. Мы, например, ежегодно вручаем премию Яна Родовича «Анода»*, показывая, что этос Польского подпольного государства состоял еще и в формировании общества в ситуации угрозы. Фестиваль, о котором Вы упомянули, я рассматриваю как предложение. Последними говорить будут факты.
— Не соглашусь с этим. Последним будет говорить более или менее брутальный нарратив, который возобладает.
— Пусть так, но если этот нарратив будет сделан неудачно, то люди не будут ходить на плохие фильмы, читать плохие комиксы и т.д. Я имею в виду плохие в художественном смысле.
— Не знаю. Польские вкусы очень сильно меняются. Когда-то человек стеснялся смотреть на что-то стыдное, а сегодня это бывает причиной гордости. Достаточно взглянуть на нынешние кассовые сборы польских кинотеатров. Еще вопрос, не равняется ли популяризация пауперизации.
— Знания всячески упрощаются. Мы издаем комиксы, но с надеждой, лишь бы заинтересовать читателя. Одновременно издаем монографии и ведем образовательную деятельность. Одно дело привлечь внимание, а другое — получить достоверные знания. Одна форма никогда не заменит другой.

 

Перевод Владимира Окуня. Примечания переводчика