Новая Польша 9/2016

Польша на периферии Евросоюза

Александром Квасневским беседовал Яцек Низинкевич

Фото: East News

— Брексит — и что дальше?
— У Великобритании нет плана, что делать с решением, которое приняли ее граждане, что делать с растущим напряжением в Шотландии и Северной Ирландии, каким образом вести переговоры с Европейским союзом. В ЕС царит хаос, потому что это первый случай, когда процедуры, предусмотренные ст. 50 Лиссабонского договора, будут действительно запущены. Вдобавок антиевропейские движения во Франции или Голландии воспользуются этим благоприятным для них ветром и предпримут усилия, чтобы разыграть свою карту. Во Франции приближаются выборы, на которых госпожа Ле Пен может получить очень хороший результат.
— В 2017 г. выборы состоятся также в Германии.
— Партия «Альтернатива для Германии» может добиться на них результата, выраженного двузначным числом, и приблизиться к уровню немецкой социал-демократии. Нас ожидает серьезнейший хаос и Европа трех скоростей*
— Как будет проходить это разделение ЕС?
— У шестерки учредителей Евросоюза, иными словами, у Франции, Германии, Италии и стран Бенилюкса, есть такое чувство, что они — депозитарии данного проекта, и от них зависит удержание ЕС в незыблемых рамках, поэтому они не проявят готовности к далеко идущим уступкам либо компромиссам. Далее, существует еврозона, иначе говоря, 19 стран, которые должны сотрудничать между собой, так как это — условие их стабильности и развития. Ну, и будут возникать европейские окраины — периферия, где окажутся Польша, Чехия, Венгрия, Болгария, Румыния.
— Не очень оптимистический сценарий.
— Оптимизм можно черпать из того, — но это скорее возможность для вас, чем для меня, поскольку не знаю, доживу ли я до этого времени — что через каких-нибудь 15 лет даже британцы придут к выводу, что единственный шанс для европейского континента состоит в интеграции. Огорчает меня лишь то обстоятельство, что за этот очевидный для меня вывод предстоит расплачиваться большими издержками — потерей времени, денег и — не дай Бог — европейскими конфликтами.
— Ярослав Качинский выступил с предложением нового союзного договора, но Беата Шидло не упоминала ни о чем таком в ходе недавнего саммита лидеров ЕС.
— Премьер-министр Шидло ведет себя намного более прагматично, чем председатель «Права и справедливости». И это хорошая новость. Подобным образом обстояли дела и в случае иммигрантов или климатической конференции. По моей информации, которая исходит изнутри Евросоюза, премьер-министр Шидло воспринимается там как политик предсказуемый. Во времена хаоса это несомненное и ценное достоинство.
Внесение в данный момент на рассмотрение нового договора стало бы только углублением нынешнего хаоса. Первым делом нам необходимо взять под контроль ситуацию, в которой оказался ЕС, обсуждение нового евросоюзного договора — дело будущего. Сегодня говорить об этом слишком рано.
— Почему еще не пришло время для нового евросоюзного договора?
— Нет никакой возможности, с одной стороны, проводить Брексит, который неизвестно как должен выглядеть, с другой — внимательно отслеживать конфликт на Украине, а с третьей — вести требующие времени переговоры о европейском договоре. Такая неуверенность может закончиться катастрофой. Нам следует начать с решения вопроса о Брексите.
Вся Европа нуждается в совместной политике в таких сферах, как безопасность, энергетика, отношение к иммигрантам и терроризму, а также в общей политике по отношению к Америке, России и Китаю.
— Одним словом, в супергосударстве?
— Это не супергосударство. Идеей супергосударства злоупотребляли в предшествовавшей референдуму британской кампании, она касается такого видения Европы, которое мы сегодня не в состоянии представить. Я не знаю, как будет выглядеть Европа через 30 лет; быть может, тогда вопрос о супергосударстве не будет вызывать таких эмоций.
— Возвращение к национальным государствам?
— У нас имеются сейчас национальные государства, которые должны отдавать себе отчет в том, что в современном мире многие из проблем невозможно разрешить иначе, нежели совместно. Никто не требует, чтобы совместно устанавливать, как должна выглядеть система обучения или здравоохранения; даже налоги не охватываются единой совместной политикой. Но вместе с тем ни один разумный человек не может сказать, что борьба с терроризмом или климатическими изменениями может вестись в рамках национальных государств, поскольку в таком случае мы никогда с этим не справимся.
— Каким образом должно выглядеть выстраивание отношений с Россией в рамках национальных государств?
— Европейский союз попросту обязан предложить новые взаимоотношения государства с обществом. Он обязан намного более прозрачно показывать, что именно он делает и на чем основывается. Иначе нами будут манипулировать все, кто неприязненно относится к Евросоюзу: Россия, мечтающая лишь о том, чтобы ЕС провалился в преисподнюю, а также средства массовой информации, у которых не хватает терпения углубляться в подобные проблемы.
Я согласен с одним из польских европарламентариев, сказавшим, что если главным обвинением в адрес Евросоюза, который на протяжении последних 70 лет спасал Европу от войны, выдвигается тот факт, что в нем дискутируют о кривизне банана, то в общем и целом кривизна банана — это гораздо меньшая причуда, чем развязывание очередных войн.
— Ослабляет ли политика ПиС Европейский союз?
— Это явная цель ПИС.
— Политики этой партии божатся, что не хотят выхода Польши из ЕС.
— Если ПиС хочет более сильной позиции национальных правительств и меньшей роли Брюсселя, то иначе не получится. Мол, по вопросу денег должны делаться единогласные выплаты тем странам, которые нуждаются в средствах, а вот вопрос нарушения демократических принципов — это наше дело, и сюда не вмешивайтесь? Так не получится. Мы выступаем за европейскую солидарность, когда речь идет о помощи нашим государствам, например, в вопросах безопасности, но когда речь заходит о помощи тем странам, которым угрожают иммигранты, то на нас просим не рассчитывать, потому что в подобном случае европейская солидарность уже не действует.
ЕС не может быть чем-то вроде меню в ресторане, откуда мы выберем то, что нам по вкусу, а остальные блюда пусть едят другие. Евросоюз основывается на солидарности. Если Польша ее нарушит, то последствия этого окажутся плачевными.
Большинство поляков хорошо себя чувствует в Евросоюзе и не хочет оттуда выходить. Количество тех, кто воспользовался новыми возможностями, огромно. Крестьяне-земледельцы, студенты, органы местного самоуправления, поляки, легально работающие в странах Евросоюза, — это лишь малая часть плюсов нашего пребывания в ЕС.
Неправда, будто поляки вносят в Евросоюз больше денег, чем от него получают. Неправда, будто ЕС бюрократизирован в большей степени, чем государства, которые его образуют. Процентная доля евросоюзной бюрократии по сравнению с полумиллиардом проживающих в ЕС людей очень невелика. Разумеется, можно сделать Евросоюз менее бюрократизированным, и к этому следует стремиться. Но нельзя оскорблять и попирать великий европейский проект, который дал Европе мир, развитие и безопасность. Проект европейского сообщества — это шанс на то, чтобы Европа очутилась в кругу тех, кто будет строить будущее мира в XXI веке. В одиночку даже у Германии нет шансов сделать это.
— Что случится, если и в других странах дело дойдет до референдумов по вопросу о выходе из ЕС?
— Если бы такой референдум состоялся во Франции, и французы сказали бы Евросоюзу «нет», это означало бы начало конца Европейского сообщества.
— Президент Чехии выступил с призывом провести референдум по вопросу дальнейшего членства своей страны в ЕС и НАТО.
— В Вышеградской группе каждый говорит и делает, что хочет; иными словами, никакой совместной политики там нет. Милош Земан — оригинальный человек, но сейчас он играет с огнем.
— Не усиливает ли Брексит ведущую роль Германии в ЕС?
— Мы демонизируем Германию как государство, стремящееся к гегемонии. Она действительно хочет быть сильным лидером в Евросоюзе, но совместно с другими государствами. Отсюда ее тесные контакты с Францией, но наряду с этим ранее — с Великобританией. Отсюда также ее старания подключить Польшу к основному течению.
Германия ищет союзников. Стремление к гегемонии — отнюдь не главная ось ее внешней политики.
— Как изменилась позиция Польши в ЕС после Брексита? Ослабляет ли ПиС Европейский союз?
— Нынешний польский министр иностранных дел говорил в Сейме, что наш главный партнер — Великобритания, страна, которая сейчас выходит из Евросоюза. Страны Вышеградской группы находятся где-то на обочине. Только Словакия входит в еврозону и обладает достаточно близкими связями с центром управления ЕС.
— Было ли ошибкой то, что мы не приняли евро?
— Большой. Но я нахожу этому объяснение, которым был экономический кризис, свирепствовавший тогда в Европе. Мы не удовлетворяли критериям. И не особенно старались им удовлетворять. Польша не разработала дорожную карту принятия единой валюты.
Дональд Туск во время Экономического форума в Крынице пообещал, что Польша примет евро в 2011 году. Только за словами не последовали действия. При правительстве ПиС Польша европейскую валюту не примет. Было бы хорошо, если бы это правительство постаралось хотя бы удовлетворять критериям вхождения в еврозону.
— Что это означает?
— Укрепление экономики. Означает удержание в жестких рамках как инфляции, так и государственного долга — иначе говоря, с точки зрения стабильности нашей экономики это сплошные плюсы. В настоящий момент дискуссия о Польше в еврозоне — вопрос чисто теоретический.
Пожалуй, точно так же, как и дебаты в Европейском парламенте по поводу польского Конституционного суда (КС). Европарламент откладывает их на какое-то неопределенное время. Он еще вернется к вопросу о Польше. Даже во время саммита НАТО в Варшаве лидеры Евросоюза будут упоминать о необходимости соблюдать законность в Польше и решать вопрос о КС в духе Венецианской комиссии.
— Неужто после Брексита кого-либо в ЕС будет в самом деле интересовать вопрос о нашем суде?
— Меньше, но будет. Мы ощутим последствия игры с Евросоюзом, причем болезненные. Применительно к Брекситу станет приниматься много решений, где голос Польши не будет иметь значения. Мы теряем репутацию предсказуемого партнера. Восстановить нашу позицию в мире окажется не так-то легко.
— Уменьшает ли Брексит шансы Дональда Туска на второй срок его полномочий в качестве главы Европейского совета?
— Как раз наоборот. Брексит их увеличивает. Он наверняка затянется, так что Европейскому совету понадобится кто-то, хорошо разбирающийся в этих длительных процессах. Взять на эту должность кого-то нового означает приговорить Европейский совет к углубляющемуся хаосу.
Дональд Туск проглотил горькую пилюлю, так как хотел чего-то совсем другого, но это надо пережить. На данном этапе он, Мартин Шульц и Жан-Клод Юнкер необходимы Евросоюзу, потому что они знают сущность проблемы. Если бы сегодня Туска сменил на его посту Ярослав Качинский, то я убежден, что глава ПиС в качестве руководителя Европейского совета был бы гораздо более беспомощным, чем предшественник.
ПиС ненавидит бывшего премьер-министра, а посему везде и всегда будет искать, как бы подставить ему ногу. Туск — ночной кошмар Качинского. Психологически это можно понять. Политически это нечто болезненное.