Новая Польша 12/2018

Больше всего меня интересуют те, кого уже нет

С Анной Биконт беседует Катажина Кучинская-Кошани

Анна Биконт. Фото: Agencja Gazeta

— Начнем разговор с того, как вы пришли в литературу. Вначале вы писали в дуэте с Иоанной Щенсной. Это были захватывающие репортажи, такие книги, как «Барахло на память…» — о Шимборской, «Лимерики…», «Эпитафии, Или чары, что останки порой расточали…». Там была склонность к рифмовке, легкости, не так ли? «Сталь калится, Бог родится». Даже когда вы в соавторстве затрагивали важные вопросы — как в репортаже о Доминике, мальчике-аутисте — это звучало необычно, неким дуэтом психолога и филолога?
— Если говорить о том, как я пишу, то с самого начала надо сказать: у меня никогда не было никакой, просто никакой склонности к литературе. Большинство людей, наверное, пишут в молодости стихи, дневники, мечтают стать писателями, а я вот — никогда. Моя мама была журналисткой, и мне казалось, что это несерьезное занятие. Я окончила факультет психологии, училась на психотерапевта, вот это меня, действительно, интересовало. Случайно мне пришлось начать писать, поскольку я попала в «Тыгодник Мазовше», подпольный еженедельник «Солидарности», но в течение восьми лет работы в журнале я ощущала себя деятелем «Солидарности», делегированным на этот участок работы [смех]. Не то, что мне бы хотелось там быть. Я искала контакты с подпольем, потому что хотела помочь скрывавшемуся Збигневу Буяку, руководителю «Солидарности» региона Мазовии. Я не относилась к этому как к журналистской работе, впрочем, в журнале мы писали очень короткие тексты. Буяк подшучивал над нами: «Что такое телеграфный столб? Это дерево, отредактированное «Тыгодником Мазовше».
— Очень хорошо…!
— Я оказалась в «Газете выборчей», потому что наша команда — из «Тыгодника Мазовше» — начала делать «Газету». Это было увлекательно как политическое событие, а не потому, что меня тянуло писать для газеты. Вначале я отвечала за информацию о работе парламента, потом стала брать интервью и писать репортажи. Я всегда предпочитала интервью — мне нравится разговаривать с людьми, и, по-моему, у меня это на самом деле хорошо получалось. Иоанна Щенсная тянула меня в литературу, ведь она филолог и всегда любила писать, тягаться со словом. Иоанну забавляют литературные игры, а я шла за ней. Мы вместе написали биографию Виславы Шимборской, книгу «Лавина и камни» — это была идея Адама Михника — об ангажированных писателях времен сталинизма, которые потом перешли в оппозицию. В 1995 году Марцель Лозинский предложил мне сделать подписи к фотографиям для альбома «И по-прежнему вижу их лица»*. Я начала ездить по тем местам, где были сделаны снимки, расспрашивать людей, разговаривать. Тогда я почувствовала, что это именно то, что мне хочется делать.

— Это было что-то вроде цезуры, граница?
— Да. Я помню беседы с людьми, приславшими прекрасные фотографии. Ведь некоторые снимки были обычными, школьными. А на других, сделанных в фотоателье, люди позировали. После третьего, четвертого разговора мой собеседник начинал плакать: «Этот человек — мой дядя»; «Этот человек — мой отец». Они хотели подарить фото, боялись держать их дома, боялись, что кто-то увидит, муж, дети. И в то же время, это были снимки, к которым люди были невероятно привязаны. Тогда я думала написать продолжение этих историй, в «Газете» я работала очень интенсивно, так что мне было не до этого. И позже, когда Ян Томаш Гросс написал книгу «Соседи»*, мне хотелось написать репортаж для «Газеты» о городке, разделенном после 60 лет молчания о преступлении. А потом я так сильно втянулась в это, что потратила четыре года на написание книги «Мы из Едвабне» и, собственно, с того времени уже работаю над темой Холокоста.

— И здесь мне хотелось бы задать вопрос о книге «Мы из Едвабне», поскольку это, кажется, стало моментом раскрепощения. Вы пишете ее не в рамках задания, не для газеты. Когда я читала эту книгу, у меня возникло впечатление, что это самая важная книга, которая написана о Едвабне, и самая смелая: она уничтожает наш любимый миф — миф о польской невинности. Мы воспитаны на идеалах жертвенности, а книга выворачивает этот миф наизнанку, показывая поведение поляков по отношению к Едвабне. Мы хотим участвовать в том, что считаем подвигом, в Вестерплатте*, а не в Едвабне, которое теперь стало нашей общей историей и общим ужасом. В конце вы цитируете Яцека Куроня, который читает вашу книгу, будучи уже смертельно больным, и говорит, что вроде бы был подготовлен и все же ему было тяжело. Как писалась эта книга и знаете ли вы после ее написания, почему поляки не хотят принять обе стороны польскости?

— Вначале одно уточнение. Самой важной книгой о Едвабне была, конечно, книга Яна Томаша Гросса «Соседи», поскольку именно он начал это…
— Важнейший, может быть, Гросс, но всё же самая смелая, я бы сказала, — это ваша книга…
— Нет, мне кажется, что книга Гросса невероятно смелая. Она переламывает нечто очень важное в исторической литературе, устанавливая еврейскую судьбу в качестве основной единицы для изучения Холокоста…
— Основного критерия.
— Да. А до этого речь шла о виновниках: немцы или машина Катастрофы. Гросс это поломал, это было большой интеллектуальной смелостью, я пошла вслед за ним. В его книге меня восхитило то, что он нашел язык, чтобы рассказать об этом, и что в центре повествования — убитые. А не то, хорошо ли это для Польши, и примут ли нас в НАТО, когда это станет известным, что, к примеру, разные люди в «Газете» считали главным и не хотели, чтобы я там писала о Едвабне.
Книга эта, на самом деле, писалась трудно. По многим причинам. Во-первых, потому что раньше я особо не сталкивалась с антисемитизмом. В 1968 году* мне было 13 лет, у меня самой не было никаких неприятностей. И только в Едвабне я столкнулась с ненавистью к евреям, которые там погибли. Это было поразительно. Просто я прежде не видела такого. И еще этот софт-антисемитизм, раньше я тоже не замечала его в такой степени.

— Все эти эвфемизмы…
— Все эти эвфемизмы… То, как разные люди в «Газете», разные мои знакомые были недовольны, что я этим занимаюсь, как спрашивали: «Зачем это?». Мол, от этого только вред. Так зачем это бередить? Я думаю, это самая большая проблема в Польше. Именно это, а не грубый антисемитизм, который характерен для крайне правых, а они есть во всем мире, и я бы особенно не переживала из-за этого. В то же время, что мне видится болезненным — особенно с учетом того, что Холокост произошел здесь, на этой земле — так это отсутствие эмпатии: о жертвах не думают вообще, лишь о том, как на этом фоне будут выглядеть поляки. Когда нет сочувствия к жертвам, и думаешь только о том, как выглядят поляки, то получается, что на фоне Едвабне они смотрятся плохо, а значит, Едвабне — неудобная тема. Конечно, это так, но что нам делать? Поворачиваться лицом к неудобным темам или заметать их под ковер? После написания книги о Едвабне мне казалось — у меня были очень хорошие встречи с читателями, завязывались очень доброжелательные отношения — что мы раскрылись, что мы смело идем навстречу трудным фактам. Я считала, что мы уже преодолели это, что пойдем дальше. Но — как мы видим — всё, что было открыто, можно вновь закрыть; всё, что было сказано правдиво, можно вновь оболгать.
— Самим заголовком вы как будто намекали, что это мы «из Едвабне», все мы, и что мы должны принимать в этом участие, потому что часть из нас сделала то, что сделала. Книга пробилась, была переиздана. И мне кажется, что она сильно воздействует на читателя, потому что это книга, говорящая правду. В каком-то смысле она защищает себя сама, хотя представляю себе, что вам довелось пережить в различные моменты конфронтации. Но я понимаю, что есть нечто большее, что оно того стоит. Это проделывание кротового туннеля, говоря словами Милоша, в антисемитизме мягких и добрых людей, как это назвал когда-то Мазовецкий. Какая-то отдельная ценность. Ваше творчество в целом, как некий способ общения с миром, отважно, бескомпромиссно, но еще и опирается на кропотливый труд. Я подсчитала, что в книге о Сендлер почти тысяча примечаний [смех А.Б.]. Это более, чем добросовестность или репортерская честность. Могли бы вы рассказать о своей писательской лаборатории?
— Это наверняка как-то связано с тем, о чем мы говорили в начале, с тем, что у меня никогда не было склонности к литературному труду. Когда я уже насобираю весь этот материал, мне неудобно ничего с ним не сделать, не написать. Но на самом деле мне нравится разговаривать с людьми и сидеть в архивах. Это для меня большое удовольствие. А если говорить о том, как я пишу, то у меня, действительно, хорошо получается сочетать архивные источники с устными, как в книге «Мы из Едвабне». Метод оral history* постепенно пробивается, но многие историки всё еще пользуются только архивными источниками. В свою очередь, многие журналисты пишут отличные репортажи, но им не приходит в голову провести много месяцев — ведь это утомительная работа — в архивах. Я это увидела в Едвабне: люди что-то говорили, и это было просто непонятно. А потом, когда я сидела в архивах и продиралась через материалы того времени, из этого региона, то у меня вдруг что-то щелкало, и я вдруг понимала, о чем речь. В этом состоит удовольствие сочетания источников. Всё новые люди рассказывали, как после бойни 10 июля они прятали людей и называли их фамилии. Это вообще не совпадало с фактами, но было очень странно, что они называют конкретные фамилии. Как это могло случиться, если уже потом в Едвабне было гетто, то есть один дом для тех ста евреев, что выжили, назывался гетто, и им не приходилось скрываться. Вдобавок мне говорили это люди, которые произносили весьма антисемитские тексты, либо те, о которых я знала, что их родня принимала участие в убийстве. И только читая очередные документы, я случайно наткнулась на то, что, оказывается, происходило по всей Польше, и о чем вообще не говорилось: немцы сдавали полякам евреев внаём для работы, в гетто евреи возвращались в воскресенье. Это было выгодно всем: полякам, потому что у них были бесплатные помощники, они лишь давали евреям что-нибудь поесть один или два раза в день; немцам, потому что им не нужно было следить за евреями; евреям, потому что это было все-таки намного лучше, чем в гетто, была возможность работать и что-то поесть. То есть местные жители рассказывали о евреях, которых нанимали на работу, как о примере своего благородства, будто они их прятали. Когда я в 2000 году принималась за работу, мало кто знал, что происходило между поляками и евреями во время Холокоста. Теперь вообще другое дело — благодаря работе Центра по изучению катастрофы евреев, наши знания нарастают лавинообразно. Тогда об этом совсем ничего не было известно. Просто до войны евреи существовали, а потом вдруг три миллиона гибнут в Освенциме. И это было всё. Каждый раз, когда я чего-то не понимала из исторических источников, я могла выяснить это, разговаривая с людьми. Такое соединение двух источников, то, сколько дает их сопоставление, восхищало меня.
— А при работе над книгой об Ирене Сендлер*?

— И эту книгу мне не удалось бы написать, если бы я не сопоставляла источники, но, к сожалению, здесь у меня уже было меньше устных источников. Что я делала до этого, в течение 50 лет, когда столько людей еще жило? Я должна была взяться за это гораздо раньше. Свидетелей всё меньше. Но даже отдельные беседы со свидетелями, которых осталось уже немного, тоже помогли мне в сопоставлении…
— В книге «Сендлер» вы неоднократно верифицируете или реконструируете некоторые общеизвестные вещи. Повторенные много раз — казалось бы — истины оказываются наполовину вымыслом, полным вымыслом, наслоением.
— Часть историй, рассказываемых о Холокосте, всегда неправдива и служит для сокрытия правды. В случае Ирены Сендлер эти вымыслы были и сознательными, и бессознательными. То, что она пережила, что видела, что услышала от других поляков по поводу евреев, было настолько страшным, что она была не в состоянии справиться с этими своими воспоминаниями, в частности, она говорила, что вообще не может спать по ночам. Через столько лет после войны! Что ей нужен кто-то рядом, потому что у нее бывают кошмары. И в связи с этим она прикрывала свои воспоминания покровом таких сентиментальных, слезливых, ложных рассказов. Это не феномен Сендлер. Такая сентиментализация Холокоста — удел многих евреев, которые пережили Катастрофу и не в состоянии бороться со своими подлинными воспоминаниями. А чем более фальшива и сентиментальна история, тем большее общественное признание она получает, благодаря чему становится доминирующей.
Могу привести конкретный пример. Сендлер рассказывает, как она ездит за детьми в гетто с водителем из санитарного отдела городской администрации. И есть проблема: эти младенцы в ящичках плачут. Поэтому водитель берет волкодава, у ворот наступает ему на лапу, собака лает, и немцы их пропускают, так как не слышат этого плача. Конечно, для меня, немного читавшей о Холокосте, это история из рода сказок.
Сделаю такое отступление. Очень легко написать о чем-то, что оно существует. Например, у нас есть информация, что Сендлер спасла две с половиной тысячи детей, закопала список, после войны отдала его секретарю «Жеготы»* Адольфу Берману, этот список находится в Израиле, в кибуце Героев гетто, как говорила сама Сендлер и описала ее биограф. Достаточно 15 минут, чтобы подтвердить факт существования этого списка. Пишется письмо: «Уважаемый директор кибуца Лохамей га-Гетаот, я занимаюсь Иреной Сендлер, прошу прислать нам этот список». А вот доказать, что чего-то нет, это огромная работа, это означает проверить все списки в мире, которые остались после Холокоста, обследовать все возможные архивы, где эти списки могли бы находиться, проверить всех лиц, которые могли бы иметь что-то общее с таким списком, не писали ли они чего-либо об этом.
И как теперь проверить историю водителя санитарной машины Антония Домбровского, достоверна она или нет? Очень трудно. Благодаря тому, что я сижу в архивах, я знаю, что в 1963 году Сендлер передала Еврейскому историческому институту список из 29 человек, с которыми она сотрудничала. Домбровского там нет. Впервые я напала на его след в большом интервью 90-х годов, когда Сендлер перечисляла тех, кто мог догадаться о том, чем она занималась, из круга людей в городских властях. И она упоминает Домбровского. Дальше она рассказывала о нем, но вне связи с ней самой, что он возил собаку и наступал ей на хвост, проезжая мимо поста, чтобы не был слышен плач перевозимого ребенка. И только в письме к школьницам из Канзаса в 2000 году появляется рассказ о совместной перевозке детей в обществе собаки. Но это следы, которые я обнаруживаю постепенно, это занимает время. Долгая, кропотливая работа. Немного детективная…

— Целое следствие!
— Да, и немного везения, чтобы найти что-либо. Удача, конечно, всегда связана с трудолюбием. Однако мне везет.
— Эти истории, правдивые и ложные, однако, по-прежнему популярны и распространяются дальше, потому что Сендлер стала иконой спасения евреев. И появляются детские книги, недавняя «Списки в бутылке» Анны Червинской-Рыдель, французский комикс четырех авторов, в котором рисуют эти истории о поездках с собакой и детьми. Это распространяется в мире. Вы показываете в своей книге ошибки в стереотипных суждениях, связанных с Иреной Сендлер. Как вы воспринимаете то, что ваши следственные усилия не отражаются на распространении знаний?
— С этим ничего не поделаешь. Я пишу тяжелые вещи, требующие усилий; пишу, что Сендлер действовала в одиночку, действовала вопреки своему окружению, что за детьми гонялись сотни шмальцовников*, которые хотели донести на ребенка, что было равнозначно его убийству. И было довольно распространенным явлением. Я описываю эту невероятную сцену, касающуюся Михала Гловинского, как какие-то дамочки в кафе, между одним кусочком пирожного и другим, обычные дамы, сидящие в кафе, готовы были выдать еврейского ребенка. Описываю, как на каждого из этих моих детей в какой-то момент доносит другой ребенок. Я рада, что кому-то вообще хочется это прочитать, но чтобы я надеялась (особенно в нынешней политической атмосфере, когда нам ведь положено гордиться тем, что мы поляки), что это как-то повлияет на ситуацию — конечно, нет. Если взять общий тираж всех книг, которые пытаются донести правду о времени Холокоста, — книг Гросса, Центра по изучению Катастрофы евреев, моих — и сопоставить с просмотрами телевизионного сериала о Праведниках, то какое уж тут сравнение. Я читала, что при первом показе сериал имел пятимиллионную аудиторию. Один отрывок я посмотрела — это не имеет ничего общего с оккупационной действительностью: слезливые, фальшивые истории, цель которых — ублажать польское эго.

— Одновременно это востребованная история, которая отвечает современным запросам. В этом смысле было бы необыкновенно важно, чтобы такие, как ваша, книги попадали в широко понимаемый образовательный оборот, а в Польше это блокируется…
— Было время, когда в учебниках истории говорилось о Едвабне. Теперь любой задумается десять раз, упоминать ли об этом: известно, что в таком случае финансирования ты не получишь.
— Еще, возвращаясь к вашей писательской лаборатории, — у ваших книг интересные названия. «Сендлер. В укрытии» — звучит неоднозначно: здесь говорится о подпольщице, но еще и о женщине, которой многое приходилось скрывать в своей жизни. Хотя бы прекрасная любовная история с Адамом Цельникером, которому она придумывала псевдоним, скрывала его от других. И ведь были такие моменты, когда она открыто говорила, что хотела бы быть еврейкой, «принадлежать к этому прекрасному народу», что совершенно уникально для польского нарратива. Появляются ли эти названия в конце, исходя из того, что написано, или, скорее, у вас есть четкий замысел, и вы пишете в соответствии с ним?
— Нет, при написании каждой книги я как раз мечтала бы просто иметь структуру. Я всегда так задумываю: вот такое название, структура, и это никогда не подходит к тому, что я делаю и переделываю по десять раз. Заголовок «Мы из Едвабне», который мне придумал Тадеуш Слободзянек, появился, собственно, в самом конце, я была в полном отчаянии, потому что уже нужно было печатать обложку, а у меня не было названия. С книгой о Ирене Сендлер было то же самое: я начала совсем с другого. Это отняло у меня много лет. Я хотела написать книгу о детях, которые не выжили. Ведь меня, на самом деле, больше всего интересуют те, кого нет. Я подумала, что напишу о детях, о которых очень хорошо заботились, и, несмотря на это, они не выжили, покажу этот ужас: сколько такого ребенка подстерегало людей, которые хотели его выдать. Возьму «Детский доклад „Жеготы”» и Ирену Сендлер. Однако потом оказалось, что те, что не выжили, — это страшное табу, особенно дети, и они становятся безымянными. Если говорят, что кто-то не выжил, то не называют его фамилии. Я не в состоянии была это рассказать, поэтому решила, что напишу историю тех детей, которые выжили, и через нее будет видно, какое это чудо, счастливый случай, и что можно представить себе, сколько детей не выжило. Я начала записывать эти истории. И сразу представляла, что это будет в кругу Сендлер, чтобы была какая-то связующая нить. Взяла семью Гловинских, Войдовских, Эльжбету Фицовскую, людей, о которых было известно, что они из круга Сендлер. Ренату Скотницкую-Зайдман, которая в разных телевизионных программах говорила, что ее спасла Сендлер. Это была моя первая собеседница, к которой я поехала в Канаду. И структуру этой книги я представляла так, что это будут рассказы о детях, а потом, в конце, глава после этих рассказов о том, как трудно спасти каждого ребенка. И станет понятно, что спасение двух с половиной тысяч детей — это какая-то фикция. И наконец, что будет глава об исторической политике, такое публицистическое эссе. И что тот, кто спасает одного ребенка, спасает целый мир, и не нужно прибавлять цифры и множить истории, недостоверные и сентиментальные. Но когда я взялась за это, то увидела, как часто автором всех этих, скажем, мистификаций является Сендлер. И сама она меня очень заинтересовала. Это действительно колоритно и интересно. Ведь если человек ничего особенного в жизни не совершил, но при этом он — незаурядный мошенник, то это тоже интересно, но всё же не так. А вот человек, который каждый день рискует своей жизнью, спасая евреев, т.е. совершает невероятный подвиг, но в то же время потом рассказывает об этом истории, которые не очень соответствуют действительности — такой человек по-настоящему интересен. И чем больше я искала, тем больше она оказывалась совершенно другим человеком, чем мы себе представляли, видя эту милую пожилую женщину…
— …ставшую памятником.
— Да, монументом… Как до войны она работала с проститутками, каким смелым социальным работником она была, каких левых взглядов она придерживалась, какой она была…
— …феминисткой.
— Да, из такого, скажем, первого поколения феминисток, у которых феминизм сочетался с огромным количеством претензий к мужчинам как виду. Сендлер даже говорила, что, по ее мнению, это вообще не один и тот же вид.
И Сендлер занимала в книге всё больше места, но я по-прежнему считала, что это книга о детях. Было еще кое-что, что начало разваливать мне книгу, вся эта группа женщин вокруг Сендлер. Они поразительны. Особенно личность Ядвиги Пётровской, через дом которой прошло 50 еврейских детей, совершенно неизвестной, фантастической. Мало того, что фигура Сендлер начала занимать много места, так мне еще было жалко не рассказать об этих женщинах, потому что я подумала, что если я не вытяну их из тени, то неизвестно, сделает ли это кто-нибудь еще. И в связи с этим, рассказы о детях, которые являются важной частью книги, уже как бы не составляли единого целого, поскольку переплетались с другими историями, и это было очень трудно скомпоновать.
— Эти истории перестали быть исследованием единичного случая?
— Да… Это у меня тоже заняло много времени. Но я всё время думала, что пишу больше о детях. Ведь название «В укрытии» пришло мне в голову как одно из названий, и потом я всё больше понимала, что это и о тех детях, и о самой Сендлер. Но я еще не думала включать в название фамилию Сендлер, может быть, в подзаголовок, а может, и нет, чтобы книга защищала себя сама, а не с помощью фигуры Сендлер. Потом в издательстве «Чарне», когда книга была уже готова, у меня спросили, выпускать ее в серии «Репортаж» или «Биографии». Для меня вначале было очевидно, что это репортаж, но потом я стала рассматривать обложки, и мне понравилась биографическая серия. Там на обложке половина лица, крупные буквы на корешке… Мне очень понравилась эта серия, и я сказала: «Биография». В тот момент, когда я произнесла это вслух, я осознала, что ведь я написала биографию Ирены Сендлер. Раньше я этого не понимала, это был долгий путь.

— Когда не знаешь всех этих перипетий, композиция вашей книги кажется очень стройной и продуманной. Я помню свое удивление, когда увидела, что она начинается не с истории Ирены Сендлер, а как «Мадам Бовари» Флобера. У него тоже все начинается не с фигуры мадам Бовари и заканчивается не ею. Ваше повествование начинается с кого-то, кто связан с Сендлер, кого-то самого главного, с ребенка, и заканчивается списком участников и благодарностей. Вы как автор всегда признаете соавторами других людей, тех, кто вам помогал.
— Собеседники — это всегда соавторы книги…
— А Ирена Сендлер — как бы в центре, в фокусе этой книги, и эти рамки такие, прошу прощения за эту ассоциацию, флоберовские…
— Незачем извиняться, Флобер — мой любимый писатель.
— Да? И мой! Может быть, он учит нас композиции? Тому, как нужно писать? В вашей книге интересно то, что она с самого начала неочевидна. Начиная с названия. Ведь если вспомнить предыдущие заголовки, то они поднимали Сендлер на пьедестал, приподнимали стиль: «Мать детей Холокоста», «Мать Иоланта* от тонущих» или «Та, что спасала евреев». Все это с добрыми намерениями, но не хватает правды о человеке. Петр Сливинский во время вручения Познаньской литературной премии* сказал: «биография, не агиография», что передает характер книги, попытку демифологизации, попытку показать Ирену Сендлер как нормального человека. И одновременно вы выдвигаете тезис, с которым я согласна: достаточно заметить, что Сендлер всегда придерживалась левых убеждений, что она была социалисткой в полном смысле слова, и этот пазл складывается.

— Да. Проблема состоит в том, что мы в Польше подбираем себе героев по потребностям, не так ли? И сейчас есть потребность в католическом герое, который спасал евреев. Это говорила сама Сендлер: я — алиби нации после Гросса…
— Нужна икона после Едвабне.
— Она была исключительно разумным человеком и понимала это. Как-то потом приспособилась к тому, на что был запрос. Сендлер была очень подвержена влиянию своего отца, несмотря на то, что он умер, когда ей было семь лет. Для нее это была личность, ставшая как бы проводником в жизни. Он был левым атеистом, связанным с ППС*, который не хотел крестить своего ребенка, что всё же очень редко [смех]…

— …особенно тогда…
— …случалось… Мама крестила ее, когда Ирене было семь. Во-первых, отец умер; во-вторых, для того, чтобы пойти в школу, нужно было какое-то свидетельство. У нее всегда были левые взгляды, то есть до войны не коммунистические, а ППСовские. Свободный польский университет, который тоже воспитал ее, независимый институт Второй Речи Посполитой, где не было гетто за партами*, где вообще ко всем относились, как к согражданам. Эта идея согражданства была некоей основной ценностью, и это также подталкивало Сендлер к левым, потому что именно там господствовала идея, что люди изначально равны. В Свободном университете 30% студентов были евреями, это происходило естественным образом — ее ближайшими друзьями были евреи. Лучшая подруга, Эва Рехтман, была еврейкой. Это была ее обычная среда — они были для нее такими же поляками, как она сама. И я думаю, что это согражданство оказалось детерминантом, благодаря которому левая идеология стала для нее столь привлекательной. И когда она писала — в свидетельстве, переданном в кибуц Лохамей га-Гетаот, видимо, Адольфу Берману (секретарю «Жеготы»), который передал кибуцу Героев гетто свой архив, — о тех, кто ей помогал, то в первом из четырех пунктов назвала людей из левого крыла, ППР. Значительная часть из помогавшего ей окружения была левых взглядов, и она встречала на своем пути всё больше коммунистов, готовых помочь евреям, что, в принципе, было не случайно. Конечно, бывало, что и антисемиты помогали евреям, но это были, скорее, исключения, нежели правило.

— Тогда они относились к этому, как к крайней необходимости…
— То, что делала необыкновенно благородная и смелая Зофья Коссак-Щуцкая — склоняясь над чужой судьбой, но совершенно не задумываясь о том, что это просто человек и что это согражданин. Ведь Коссак-Щуцкая не вошла в «Жеготу», когда оказалось, что поляки там будут вместе с евреями, для нее это было неприемлемо, несмотря на то, что она и дальше самоотверженно помогала евреям. Сендлер еще больше смещается налево; так мне кажется — чем у нее больше знакомых коммунистов, помогающих евреям, тем больше она видит, как коммунисты к ним относятся, просто как к товарищам, а не к преследуемым евреям, которым нужно помочь, потому что мы — поляки, потому что наши христианские ценности велят помогать, даже если мы их не любим…
— В этой помощи от левых нет дистанции, нет взгляда свысока…
— Да. И это еще сильнее смещает Сендлер налево. Ведь еще во время войны происходят очередные расколы ППС, и всегда есть раскол в левую сторону, вплоть до того раскола, который как бы противоречит Польскому подпольному государству*, поскольку выступает за сотрудничество с ППР*. И она оказывается в нем, а после войны вступает в ППР. Во-первых, это вопрос отношения к евреям, во-вторых — это размах, это то ощущение после 1945 года, что можно всё изменить, перепахать, что можно ввести какую-то новую систему социальной опеки, что не будет неграмотности — масштаб этих перемен восхищает, захватывает…

— Она в это просто верит?
— Она в это верит. И здесь есть две очень интересные вещи. Сендлер занимала очень высокое положение в партийных структурах. В начале периода сталинизма она была председателем социальной комиссии в варшавском комитете ПОРП и членом социальной комиссии в воеводском комитете ПОРП. Немногие женщины имели столь высокую партийную должность. Это полностью противоречит тому, что нам сейчас требуется от героев. Идеальный польский герой должен равно страдать как в казематах коммунистической СБ (службы безопасности), так и в застенках гестапо. И Сендлер рассказывала, что ее так жестоко допрашивали в СБ, что она потеряла ребенка. Это невозможно, чтобы ее жестоко допрашивали, потому что она и дальше, после этих допросов, оставалась важным чиновником в упомянутых комиссиях. Невозможно, чтобы ей грозила смертная казнь, и уже был готов приговор, но кто-то — жена главы МВД, которую она спасала, — заметил это. Это истории, которые не имеют никакого отношения к действительности. А действительность такова, что по новым критериям, принятым нынешней властью, Сендлер следовало бы декоммунизировать. Переименовать все названные ее именем скверы, улицы. Это безумно неудобно, поэтому мифология будет поддерживаться и дальше. Мол, Ирена Сендлер была польской католичкой, которая помогала евреям. Потому что сегодня мы хотим ставить именно такие памятники. А ведь она была послевоенной коммунисткой. На радио как-то проходило обсуждение моей книги, в котором принимал участие Дариуш Столя, директор музея истории польских евреев ПОЛИН. Его спросили, что ему показалось наиболее интересным в книге. Казалось бы, что директора ПОЛИН больше всего заинтересует то, что касается истории евреев. А он ответил, что самое интересное — это то, что Сендлер принадлежала к коммунистической партии. Для него это было большим открытием, поскольку он, как, впрочем, и я, в принципе не уважал людей, которые были в компартии и были активны в период сталинизма. Это означает, говорил Столя, что ему придется пересмотреть все свои взгляды на тот период, потому что Сендлер для него является образцом морали, и если она это делала, то, наверное, не для того, чтобы иметь личного шофера, материальные блага, а потому что у нее были такие убеждения. Если такой благородный человек, эталон морали, считал возможным вступать в коммунистическую партию и верить в это, значит, таких людей было больше, и я должен, говорит Столя, пересмотреть свои взгляды на этот период.
— Я тоже размышляла о прагматизме Сендлер, постоянно, даже в самых трудных обстоятельствах, воплощавшей то, что она задумала, в действие. Есть какое-то противоречие между этим прагматизмом, очень явным, и тем, что ее увлекают идеи равенства, свободы, левые идеи. В принципе, она следует зову сердца. Ведь и в любви она бывает неразумной. Что должно было случиться, чтобы Сендлер, уже в пожилом возрасте, согласилась стать католической иконой, всё более приспосабливаясь к меняющимся, нарастающим потребностям?
— Ей нравилось чувство признания со стороны других. Анна Мешковская, ее первый биограф, рассказала мне, что когда по выходным Сендлер посещало меньше людей — ведь значительную часть визитов составлял официоз: то делегация израильских солдат, то послы, то министры, самые разные объединения — она чувствовала себя хуже, чем тогда, когда в этой ее небольшой комнате в монастыре бонифратров толпились люди. Для нее это было как-то невероятно важно. И она умела — сознательно или бессознательно — не выходить из этой роли. И еще она боялась — так же, как боялись после войны многие евреи. Это естественно, что боялись также поляки, спасавшие евреев и идентифицировавшие себя с их судьбой.
— Происходил своеобразный перенос травмы на себя…
— А может быть, у героев иногда заканчивается смелость: столько этой смелости она уже израсходовала во время войны. Ирена Сендлер после войны — это явно напуганный человек. Думаю, что она боялась, что если что-то разрушится в этой хрупкой конструкции, например, окажется, что это не две с половиной тысячи детей, за что она судорожно цеплялась, либо выяснится, что ее муж был евреем, то всё рухнет. И поэтому ей хотелось соответствовать тому, чего от нее ожидают. Ведь степень страха у нее была такая, что в 1968 году она звонила своим подопечным, говоря, что может их спрятать, сообщала своей связной, что организует новую «Жеготу». Она считала, что ее дети не поступили в вуз, потому что она спасала евреев. В 2000 году она полагала, что нельзя писать, что ее муж был евреем, иначе внучку не допустят к выпускным экзаменам в школе. Это я, много лет пишущая о польско-еврейских отношениях и не питающая больших иллюзий относительно масштабов отечественного антисемитизма, всё-таки знаю, что в современной Польше нет возможности не допустить ребенка до экзаменов на аттестат зрелости по той причине, что дедушка был евреем, а бабушка спасала евреев. А она действительно в это верила и действительно боялась.
— Вездесущий страх был столь силен, что достиг критического уровня?
— Да, до такой степени, что охватил все сферы жизни.
— Еще мне хотелось бы спросить о трудных моментах во время создания книги, когда происходила встреча лицом к лицу со спасенными. Вы расспрашивали этих людей, использовали их записи. Михал Гловинский, Бета Фицовская. Кажется, самым трудным был тот момент общения с Фицовской, когда она не соглашается на некие договоренности и каким-то образом отказывается от сотрудничества.
— Я много лет знаю Эльжбету Фицовскую и безумно ее люблю. Она всё время размышляла, хорошо это или плохо, писать об этом — «но, может быть, Аня, лучше не надо». Но когда я отдала ей текст на утверждение, она его приняла. Потом сказала, что всё же сомневается, снова сидела над текстом несколько недель и снова приняла. Разговаривала с редактором фотографий, дала нам снимки, просила поместить фото одного мальчика, который изображен с ней на снимке, потому что она думает, что этот мальчик тоже был евреем. Она очень мило с нами сотрудничала, и вдруг что-то произошло, но это было уже без меня, так как Эльжбета даже не позвонила мне, только в издательство. А потом отказалась. Юрист издательства сказал, что от текста, который автор уже утвердил, нельзя отказаться. Но я решила, что к детям Холокоста это не относится. Мне трудно это понять.
— Какой-то слом.
— Да, слом. Я позвонила Бете, и она сказала, что нельзя писать, что Сендлер спасла не две с половиной тысячи детей, потому что ведь есть школы, названные ее именем, нельзя писать, что она была коммунисткой, потому что я знаю, как сейчас относятся к коммунистам. А мне кажется, что ужасно плохо навязывать детям такую ложь и фальшь; тем более с учетом того, что сейчас говорится о коммунистах, пусть эти дети знают, что польская героиня была коммунисткой, это немного расширит, усложнит образ, заставит подумать. Я не принимаю аргументов Фицовской, не согласна с ней. Что тут скажешь. Но я признаю ее право на собственные взгляды. Однако это был не самый трудный момент в моей работе. Были очень трудные моменты, и по вопросу Едвабне, и по Сендлер, разговоры с людьми, пережившими Холокост в сознательном возрасте. Это не относится к Бете Фицовской, которой было шесть месяцев, а потом ее спас один-единственный человек, пани Буссольд, ее приемная мать — и там, у нее, она как сыр в масле каталась. Но на долю большинства детей выпали жуткие переживания. Даже в беседе с Михалом Гловинским, который уже столько раз это описывал, я видела, чего ему это стоит. Где эта граница, что еще я могу выпытать? Я знаю, что потом эти люди не спят по ночам, и им вспоминается всё это. По образованию я психолог, воспитанный в 70-е годы на гуманистической психологии. Мы считали, что самое главное — это чтобы человек раскрылся, что если он раскроется и начнет рассказывать, то это уже начало пути к излечению. С таким подходом я разговаривала в Едвабне, веря, что помогу своим собеседникам тем, что разговариваю с ними. Потом я увидела: одним это помогает, другим — нет. Помню Меира Ронена, который потом не спал, и целыми ночами к нему возвращались все самые страшные воспоминания. Помню разговор с Авигдором Кохавом, который встречался со мной несколько раз и каждый раз говорил одно и то же — то, что он уже написал в Яд ва-Шем. Слово в слово, как будто он читал вслух несколько десятков страниц, ведь это были многочасовые беседы. Он замкнулся, и я видела, что если задать ему какой-то вопрос, это выбивает его из колеи, и он просто начинает задыхаться, а у него был рак горла.
— Но это еще, наверное, действовало психосоматически?
— Да, он реагировал психосоматически.
— Я была на оглашении результатов конкурса магистерских работ им. Яна Юзефа Липского в качестве научного руководителя с лауреатом Дарией Новицкой, которая писала о Ежи Фицовском. Туда пришла Бета Фицовская, а профессор Михал Гловинский был в жюри. И они говорили друг с другом об обычных вещах. Это были двое детей, которых спасла Сендлер. Достаточно было бы этих двух человек, а переносить это на большие числа — просто бухгалтерия. Всякий раз есть отдельный человек, и второй, и третий, и пятый, и они знают друг друга, встречаются. Когда пишешь о человеке, который их спас, за этим стоит необыкновенное волнение из-за того, что эти отдельные жизни сохранены, и каждая из них важна.
— Конечно, каждая из этих историй трогательна. А такие цифры берутся из убеждения, что безумно важно, что о нас подумает заграница. Цифры должны быть большими, чтобы выглядеть убедительно. И Сендлер, действительно, убедила, потому что речь шла о двух с половиной тысячах спасенных детей. В два раза больше, чем у Оскара Шиндлера. Когда просматриваешь интернет-страницы, то на американских чаще всего видишь: «Женщина, которая спасла вдвое больше людей, чем Шиндлер». Для распространения пропаганды о масштабе польской помощи такая цифра очень полезна, но для того, чтобы сказать правду о Холокосте, она не годится. До войны в Польше было больше миллиона еврейских детей, а на территориях, оккупированных немцами, выжило пять тысяч. Это и дети, спасенные в Освенциме, и уцелевшие в трудовых лагерях в Германии, так что мысль о том, что одна женщина спасла половину из них… Эта цифра лжет не о достижениях Сендлер, поскольку ее смелость и достижения несомненны. Достаточно спасти одного ребенка, чтобы спасти весь мир. Она лишь лжет о Холокосте.
— Пришло ли в Польше время писать и читать трудные книги? Я спрашиваю потому, что вновь актуальна фраза Норвида: «Мы никакое не общество, мы большое национальное знамя». Оно все сильнее развевается, слова Норвида все более актуальны. Такие книги, как ваши, высоко ценятся, номинируются на премии, но при этом рассматриваются как пища для языка ненависти… Может быть, настало время, когда нужно писать именно трудные вещи, потому что это не позволяет нам сохранять иллюзии, будто всё прекрасно? Может быть, трудное чтение поможет нам не до конца превратиться в однородную массу?
— Мне кажется, что для этого подходит любое время. Конечно, сейчас оно намного хуже, чем в 2000 году, когда поднялся шум вокруг книги Гросса «Соседи», но ведь и тогда эта книга пробивалась очень тяжело. Это значит, что трудные темы трудны в любое время. У меня есть ощущение, что мы — те, кто этим занимается, а также люди, которые нам помогают, берут у нас интервью и присуждают нам премии, — становимся все более одинокими островками в море безразличия ко всему, что не относится непосредственно к реянию на ветру знамени коренной польскости…
— Это вытекает из конформизма, из бездумности?
— Наверное, из того, что у каждого из нас есть хорошие и плохие инстинкты, и что политики обладают большим умением играть на плохих. То, что сейчас извлекается из поляков — это ресентименты, чувство уязвленной гордости; усиливается всё плохое — отсутствие эмпатии, страх. Легко привести в движение эту плохую часть нашего я, и нужно очень хорошо осознавать это, чтобы самому не попасться, если не на этот, то на какой-нибудь другой крючок. Это требует труда.
— Я хотела бы еще спросить вас о фотографиях. С самого начала они — в больших количествах — сопровождают ваши тексты. И как-то эти тексты обрамляют, охватывают. Так было с книгой «Мы из Едвабне», конечно, с обложкой первого издания: с этим негативом, форзацами; книга начиналась с фотографии и заканчивалась фотографией. Сначала живые люди, потом убитые. В «Сендлер» снимки, выводящие из тени ее сотрудников. Ведь так же, как в тени Корчака теряются Стефания Вильчинская или Эстера Виногронувна, так в тени Сендлер — другие люди. Мы говорим: Сендлер и… сотрудники. Фотография особенно важна для вас?
— Да. Подбор фотографий всегда занимал у меня море времени. В случае с «Сендлер» над этим как раз работало издательство, консультируясь со мной, но, что касается Едвабне, это были мои собственные поиски. Когда я что-нибудь пишу, я всматриваюсь в фотографии. Когда рассказываю о детях, важно найти какой-нибудь их снимок, где они дети, а не взрослые. Ведь глядя на лицо восьмидесятилетней женщины, мы видим кого-то другого, не маленькую девочку, которой она была тогда. Это совсем другая история. Люди, которых спасла Сендлер, давали мне свои взрослые снимки с ней и очень хотели их опубликовать. А то, о чем я рассказываю, это не та история. Речь идет о той истории, в которой они — маленькие, одинокие дети, сами по себе. Фотография выстраивает текст, позволяет нам вчувствоваться.
— Фотография, может быть, доходит даже раньше. Ведь многие вначале листают книгу. Они видят маленького симпатичного мальчика, это Михал Гловинский, а взрослый господин профессор выглядит совсем иначе. То есть, существует контакт между человеком, который смотрит на фотографию и пишет, и тем, кто читает и начинает со снимка…
— Да, поэтому здесь и нет ни одного снимка взрослых спасенных.
— В конце мне хотелось бы задать два наиболее личных вопроса. Первый звучит так: что значит сегодня быть еврейкой/евреем в Польше? В книге «Мы из Едвабне» вы пишете об открытии своего еврейства, это параллельный сюжет, как бы вдвойне травматичный, но и радостный, необычный. В этой Польше, в которой Сендлер рассматривают как польку, спасавшую евреев, Праведницу, и в то же время отвергают ее как опасную коммунистку, ужасную филосемитку — что это значит?
— Я могу сказать, что это значит для меня. Многие евреи или лица еврейского происхождения являются частью сообщества польских евреев. Я — нет, у меня нет склонности принадлежать к коллективу. Когда я слышу о польско-еврейских отношениях, то думаю: какие «польско-еврейские отношения», где эти евреи, здесь речь о польско-польских отношениях. Я чувствую себя частью польско-польского диалога, или же отсутствия этого диалога. В то же время главная часть моего еврейства — то, что моя бабушка погибла в гетто, и память о других людях, которые гибли в Холокосте. Собственно, это и есть моя исходная точка, когда я что-то пишу, а не мое поколение и евреи, живущие сегодня. Мы все поляки, только у нас разные корни. Быть евреем означает для меня, что я испытываю какие-то чувства к государству Израиль, потому что я страшно расстраиваюсь из-за того, что там творится: что имеет место оккупация, и что там настолько правое правительство. Если меня это расстраивает, значит, мне это небезразлично. Но это, наверное, потому, что там живет моя дочь Оля. А вся эта моя идентификация — она с призраками.
— Знаю, что спрашиваю об этом сразу после только что написанной книги, но присоединюсь к любопытству всех ваших читателей: намечается ли что-нибудь новое?
— Во-первых, я закончила книгу, которая выйдет осенью, о Яцеке Куроне, биографическую, толстую, которую мы писали в соавторстве: сначала с Иоанной Щенсной, потом Иоанна отказалась, несколько лет я работала над этим с Хеленой Лучиво. Я с перерывами, а Хелена — всё время. Сейчас я отправляю в издательство три главы. Примечания к «Сендлер» — ничто по сравнению с количеством примечаний в «Куроне» и по отношению к тому, что мы прочитали о нем. Теперь я это вычитываю, и это какое-то безумие, я уже обещаю себе, что никогда, больше никогда не буду столько работать над книгой. Хотя работа над биографией Куроня была для меня очень полезна, ведь я постоянно читаю о Холокосте, а это как глоток свежего воздуха — возможность рассказать о столь фантастической личности, как Яцек. Это меня немного восстановило. Я закончила биографию Яцека и снова взялась за свои тёмные темы. Нахожусь на начальном этапе сбора материалов для книги о детях, которых еврейские организации выкупали после войны у поляков, в основном, у польских крестьян.
— Благодарю вас, для меня это большое событие — возможность поговорить с вами, особенно после того, как я прочитала (исписав каракулями все поля) ваши книги. Я всегда нахожу в них очень многое.
— Большое спасибо.


Варшава, 16 мая 2018

Перевод Владимира Окуня