ПРИОРИТЕТ РОССИИ — САМА РОССИЯ

Мо­ск­ва по­ня­ла, что им­пер­ская идея от­жи­ла свой век, и на­шла за­ме­ну ве­ли­кой ядер­ной дер­жа­ве — ве­ли­кую энер­ге­ти­че­скую дер­жа­ву. Рос­сия ви­дит в Поль­ше стра­ну, ко­то­рая не толь­ко при­со­еди­ни­лась к ос­нов­ным ин­сти­ту­там За­па­да, но и ста­ла вести ак­тив­ную вос­точ­ную по­ли­ти­ку, где ее ин­те­ре­сы стал­ки­ва­ют­ся с ин­те­ре­са­ми Рос­сии. Так ска­зал в бе­се­де с кор­рес­пон­ден­том ра­дио “По­ло­ния” за­мес­ти­тель ди­рек­то­ра Мо­с­ков­ско­го Цен­тра Кар­не­ги Дмит­рий Тре­нин. Беседа велась во время наибольшего политического напряжения между двумя странами в 2005 году.

— Со­стоя­ние рос­сий­ско-поль­ских от­но­ше­ний, мяг­ко го­во­ря, ос­тав­ля­ет же­лать луч­ше­го. В по­след­ние ме­ся­цы Мо­ск­ва пред­при­ня­ла в от­но­ше­нии Поль­ши це­лый ряд од­но­сто­рон­них не­дру­же­ственных ша­гов. Поль­ша ста­ла ед­ва ли не глав­ным вра­гом Рос­сии. Чем это мож­но объ­яс­нить?

— Не ду­маю, чтобы Поль­ша ста­ла вра­гом, а уж тем бо­лее глав­ным вра­гом Рос­сии. Но атмосфера от­но­ше­ний не­дру­же­ст­вен­ная — это оче­вид­но. Мне ка­жет­ся, что сей­час Рос­сия ис­хо­дит из очень же­ст­кой кон­цеп­ции меж­ду­на­род­ных от­но­ше­ний. Рос­сий­ское ру­ко­вод­ст­во считает, что кон­ку­рен­ция — оп­ре­де­ляю­щий фак­тор в от­но­ше­ни­ях меж­ду го­су­дар­ст­ва­ми. Со­труд­ни­че­ст­во су­ще­ст­ву­ет, но упор все-та­ки де­ла­ет­ся на кон­ку­рен­цию. Гля­дя на Поль­шу, Рос­сия ви­дит стра­ну, ко­то­рая не толь­ко при­со­еди­ни­лась к ос­нов­ным ин­сти­ту­там За­па­да, но и ста­ла вести ак­тив­ную вос­точ­ную по­ли­ти­ку, где ее ин­те­ре­сы стал­ки­ва­ют­ся с ин­те­ре­са­ми Рос­сии. Сначала была “оран­же­вая ре­во­лю­ция” на Ук­раи­не, в этом го­ду — пре­зи­дент­ские вы­бо­ры в Бе­ло­рус­сии. В Мо­ск­ве ви­дят, что внут­ри Ев­ро­со­юза и НА­ТО (осо­бен­но Евросоюза) Поль­ша вме­сте со стра­на­ми При­бал­ти­ки за­ни­ма­ет са­мую скеп­ти­че­скую по­зи­цию в от­но­ше­нии Рос­сии. Рос­сий­ское ру­ко­вод­ст­во счи­та­ет, что в та­ких ус­ло­ви­ях един­ст­вен­ная пра­виль­ная по­ли­ти­ка в от­но­ше­нии Поль­ши — это по­ли­ти­ка до­ста­точ­но же­ст­кая, ко­то­рая за­ста­вит ру­ко­во­дство Поль­ши ес­ли не по­лю­бить Рос­сию, то по край­ней ме­ре от­но­сить­ся к ней с долж­ным ува­же­ни­ем.

— Ка­ко­ва, на ваш взгляд, при­чи­на ухуд­ше­ния рос­сий­ско-поль­ских от­но­ше­ний?

— Рос­сий­ско-поль­ские от­но­ше­ния име­ют очень давнюю, бо­га­тую ис­то­рию, в которой бы­ло вся­кое. Но это от­но­ше­ния соседних и в об­щем-то не­пло­хо знаю­щих друг дру­га на­ро­дов и го­су­дарств. Ме­ня все­гда вос­хи­ща­ло, как хо­ро­шо поль­ская эли­та раз­го­ва­ри­ва­ет по-рус­ски. Прак­ти­че­ски вся поль­ская ин­тел­ли­ген­ция, пра­вя­щая элита, эко­но­ми­че­ская элита — все пре­крас­но го­во­рят по-рус­ски, го­раз­до луч­ше, чем где бы то ни бы­ло в ми­ре. В то же вре­мя от­но­ше­ния Рос­сии и Поль­ши — в от­ли­чие, ска­жем, от от­но­ше­ний Рос­сии и Гер­ма­нии — на протяжении по­след­них 200 лет бы­ли от­но­ше­ния­ми не­рав­ны­ми. В от­но­ше­ни­ях с Гер­ма­ни­ей очень большое значение имеет то, что рос­сия­не, Со­вет­ский Со­юз — как бы мы не называ­ли эту общ­ность — по­бе­ди­ли на­цизм в 1945 го­ду. Что со­вет­ские вой­ска при­шли в Гер­ма­нию и ос­та­ва­лись там на про­тя­же­нии 49 лет, до 1994 го­да. Это очень важ­но, так как в из­вест­ной сте­пе­ни это со­дей­ст­во­ва­ло оп­ре­де­лен­но­му внут­рен­не­му удов­ле­тво­ре­нию рос­си­ян. Рос­сий­ско-поль­ские от­но­ше­ния асим­мет­рич­ны и бу­дут ос­та­вать­ся та­ки­ми в те­че­ние дол­го­го вре­ме­ни. Во мно­гом они бу­дут ос­но­ва­ны на по­ни­ма­нии этого факта. Здесь, на мой взгляд, очень мно­го пси­хо­ло­гии, очень мно­го по­ли­ти­ки.

— Не­смот­ря на кри­зис или за­стой в офи­ци­аль­ных, по­ли­ти­че­ских от­но­ше­ни­ях, у нас все-та­ки, как мне ка­жет­ся, есть шанс под­дер­жи­вать парт­нер­ские взаи­мо­от­но­ше­ния в об­лас­ти куль­ту­ры, биз­не­са, то есть на уров­не меж­че­ло­ве­че­ских кон­так­тов...

— Вы очень пра­виль­но обо­зна­чи­ли боль­шую об­ласть от­но­ше­ний, где су­ще­ст­ву­ют хо­ро­шие пер­спек­ти­вы. От­но­ше­ние по­ля­ков к Рос­сии — вы ме­ня по­правь­те, ес­ли я оши­ба­юсь, — ха­рак­те­ри­зу­ет­ся ди­хо­то­ми­ей: од­но от­но­ше­ние к рус­ским как лю­дям, к рус­ской куль­ту­ре, и дру­гое — к рус­ско­му го­су­дар­ст­ву, как бы оно ни на­зы­ва­лось: Со­вет­ским Союзом, Рос­сий­ской им­пе­ри­ей или Рос­сий­ской Фе­де­ра­ци­ей. Это раз­ные от­но­ше­ния. Я бы ска­зал, что здесь есть оп­ре­де­лен­ная па­рал­лель, ес­ли рас­смат­ри­вать от­но­ше­ние к сво­ему го­су­дар­ст­ву рос­сий­ской ин­тел­ли­ген­ции, ко­то­рая по­сто­ян­но оп­по­ни­ро­ва­ла вла­сти из­нут­ри. И сей­час наи­бо­лее пер­спек­тив­на об­ласть не­го­су­дар­ст­вен­ных от­но­ше­ний. Это преж­де все­го от­но­ше­ния в сфере биз­не­са — меж­ду поль­ски­ми биз­нес­ме­на­ми и их кол­ле­га­ми в Рос­сии. Дру­гой сфе­рой я бы на­звал от­но­ше­ния меж­ду поль­ским и рос­сий­ским граж­дан­ским об­ще­ст­вом, со­труд­ни­че­ст­во в об­лас­ти куль­ту­ры, ли­те­ра­ту­ры. Здесь тра­ди­ци­он­но су­ще­ст­во­ва­ла очень тес­ная связь. При­чем в данном случае по­ля­ки и рус­ские аб­со­лют­но сим­мет­рич­ны по от­но­ше­нию друг к дру­гу. Здесь нет ре­чи о ве­ли­кой дер­жа­ве Рос­сии и под­вергав­шей­ся раз­де­лам Поль­ше. В Рос­сии все­гда очень вни­ма­тель­но сле­ди­ли и про­дол­жа­ют сле­дить за тем, что про­ис­хо­дит в Поль­ше, и все­гда рас­смат­ри­ва­ли это как важ­ней­ший внеш­ний им­пульс для соб­ст­вен­ных раз­мыш­ле­ний, для соб­ст­вен­но­го твор­че­ст­ва. Еще очень важ­ная об­ла­сть, на мой взгляд, — кон­так­ты меж­ду мо­ло­ды­ми по­ля­ка­ми и мо­ло­ды­ми рос­сия­на­ми. Я ду­маю, что сей­час, ко­гда Поль­ша ста­ла ин­те­граль­ной ча­стью объ­еди­нен­но­го За­па­да, важ­но, что­бы вос­точ­ное из­ме­ре­ние, ко­то­рое все­гда бу­дет при­сут­ст­во­вать в поль­ской по­ли­ти­ке, ос­но­вы­ва­лось на хо­ро­шем по­ни­ма­нии со­се­дей. И не толь­ко ук­ра­ин­цев, но и рос­си­ян. Для рос­си­ян, в свою оче­редь, очень важ­но по­нять, что Ев­ро­па на­чи­на­ет­ся не на Эль­бе, а го­раз­до бли­же, что ны­неш­няя Поль­ша, врас­тая в Ев­ро­пу, бы­ст­ро транс­фор­ми­ру­ет­ся, мо­дер­ни­зи­ру­ет­ся. В Рос­сии тра­ди­ци­он­но мно­гое вос­при­ни­ма­лось че­рез Поль­шу. Я не хо­чу ска­зать, что это мо­дель, ко­то­рая долж­на су­ще­ст­во­вать. От­нюдь. В гло­ба­ли­зи­ро­ван­ном ми­ре нет нуж­ды в по­сред­ни­ках. Но очень важ­но, что для рос­си­ян опыт по­ля­ков име­ет осо­бое зна­че­ние. Это опыт во мно­гом род­ст­вен­но­го на­ро­да.

Два друга: нефть и газ

— Ка­ко­вы, на ваш взгляд, при­ори­те­ты ны­неш­ней рос­сий­ской внеш­ней по­ли­ти­ки?

— Глав­ный при­ори­тет рос­сий­ской внеш­ней по­ли­ти­ки — са­ма Рос­сия. Она не стре­мит­ся к то­му, что­бы вновь стать им­пе­ри­ей в тра­ди­ци­он­ном или не­тра­ди­ци­он­ном смысле слова. Она не стре­мит­ся к ин­сти­ту­цио­наль­ной ин­те­гра­ции в те струк­ту­ры, в ко­то­рые, ска­жем, всту­пи­ла Поль­ша. На се­го­дняш­ний день рос­сий­ская пра­вя­щая элита и кон­крет­но пре­зи­дент Пу­тин ис­хо­дят из кон­цеп­ции Рос­сии как са­мо­до­ста­точ­ной ве­ли­кой дер­жа­вы, ко­то­рую нуж­но бу­дет вы­стро­ить в XXI ве­ке. По­это­му при­ори­тет — это са­ма Рос­сия. Она ви­дит мир как очень кон­ку­рент­ную сре­ду, ис­хо­дя из из­вест­но­го вы­ра­же­ния, что сла­бых бьют, а зна­чит, нуж­но быть силь­ным, что­бы с ва­ми счи­та­лись. По­это­му Рос­сия от­хо­дит от преж­ней по­ли­ти­ки, ко­то­рая от­час­ти ос­но­вы­ва­лась, ска­жем, на ка­ких-то ос­та­точ­ных на­деж­дах, ил­лю­зи­ях, в том чис­ле и в от­но­ше­ни­ях с со­сед­ни­ми стра­на­ми. В отношениях со стра­на­ми быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­юза Мо­ск­ва от­хо­дит от ос­та­точ­ной по­ли­ти­ки им­пер­ских пре­фе­рен­ций, ко­то­рые ей ма­ло что да­ва­ли. Она ста­но­вит­ся бо­лее праг­ма­тич­ной, го­раз­до бо­лее эко­но­ми­че­ски оза­бо­чен­ной и рас­смат­ри­ва­ет се­бя как до­воль­но боль­шую сво­бод­ную ве­ли­чи­ну, ко­то­рая вы­страи­ва­ет са­мо­стоя­тель­ные от­но­ше­ния со все­ми ос­нов­ны­ми си­ловыми цен­тра­ми.

— В од­ном из сво­их ин­тер­вью вы ска­за­ли, что у Рос­сии в на­стоя­щее вре­мя толь­ко два дру­га: нефть и газ. Как сле­ду­ет это по­ни­мать?

— На са­мом де­ле я по­пы­тал­ся по­шу­тить, перефразируя из­вест­ное высказывание им­пе­ра­то­ра Алек­сан­д­ра III о том, что у Рос­сии есть лишь два со­юз­ни­ка — рос­сий­ская ар­мия и рос­сий­ский флот. Дей­ст­ви­тель­но, ны­неш­нее российское ру­ко­вод­ст­во ис­хо­дит из то­го, что боль­ших, веч­ных и на­деж­ных дру­зей у Рос­сии нет. И в прин­ци­пе быть не мо­жет. Что ка­са­ет­ся неф­ти и га­за, то Россия очень тя­же­ло пе­ре­жи­ва­ет ут­ра­ту ста­ту­са ве­ли­кой дер­жа­вы. На что, соб­ст­вен­но го­во­ря, это ос­та­точ­ное ве­ли­ко­дер­жа­вие долж­но опи­рать­ся? Рос­сия — это важ­ный мо­мент — мо­жет опе­реть­ся лишь на то, что есть в Рос­сии. Она не мо­жет ска­зать, что мы часть Ев­ро­пы и опи­ра­ем­ся на кол­лек­тив­ный ев­ро­пей­ский фун­да­мент. Поль­ша и дру­гие центральноевропейские стра­ны мог­ли это сде­лать. Гер­ма­ния в кон­це кон­цов на­шла в се­бе си­лы, что­бы по­сле всего случившегося в XX ве­ке, ска­зать: мы — Ев­ро­па и не­от­де­ли­мы от Ев­ро­пы. Рос­сия это­го ска­зать не мо­жет. У нее нет внеш­ней опо­ры. Нель­зя встро­ить Рос­сию во что-то, что бы­ло бы боль­ше нее и гар­мо­нич­но с ней со­че­та­лось. По­это­му ос­та­ет­ся опи­рать­ся на то, что есть внут­ри. Мо­ск­ва по­ня­ла, что им­пер­ская идея со­вер­шен­но ар­ха­ич­на, от­жи­ла свой век. В этих ус­ло­ви­ях подъ­ем ми­ро­вых цен на нефть и газ со­зда­ет для Рос­сии та­кую “по­душ­ку”, на ко­то­рую она мо­жет опе­реть­ся. Да, мы се­го­дня круп­ней­шая, ес­ли хо­ти­те, энер­ге­ти­че­ская дер­жа­ва — го­во­рят рос­сий­ские ру­ко­во­ди­те­ли. Без нас энер­ге­ти­че­ская бе­зо­пас­ность в ми­ре в прин­ци­пе не мо­жет быть обес­пе­че­на. И в этом смыс­ле, да, рос­сий­ские ру­ко­во­ди­те­ли (это очень важ­но в пси­хо­ло­ги­че­ском пла­не) на­шли за­ме­ну ве­ли­кой ядер­ной дер­жа­ве — ве­ли­кую энер­ге­ти­че­скую дер­жа­ву. При этом ос­та­ет­ся “ве­ли­кая” и “дер­жа­ва”. Аль­фа ос­та­ет­ся и оме­га. То, что нефть и газ — дру­зья Рос­сии, это не толь­ко по­ли­ти­че­ский, но еще и по­ли­ти­ко-пси­хо­ло­ги­че­ский фак­тор.

Россия уходит от свободы

— Ка­кие из­ме­не­ния про­изо­шли в рос­сий­ском об­ще­ст­ве за по­след­ние 14 лет? Поя­вил­ся ли сред­ний класс как за­лог раз­ви­то­го граж­дан­ско­го об­ще­ст­ва?

— Я ду­маю, что глав­ным из­ме­нением стало по­яв­ле­ние де­нег. Это оз­на­ча­ет, что в Рос­сии про­дол­жа­ет раз­ви­вать­ся ка­пи­та­лизм. Это спе­ци­фи­че­ский ка­пи­та­лизм. У не­го есть мно­го раз­лич­ных сто­рон, в том чис­ле и край­не не­га­тив­ных, но он реа­лен и по­сте­пен­но со­зда­ет сред­ний класс. На мой взгляд, лю­ди, ко­то­рые ощу­ща­ют се­бя сред­ним клас­сом и ве­дут се­бя в со­от­вет­ст­вии с нор­ма­ми ев­ро­пей­ско­го сред­не­го клас­са, составляют приблизительно седь­мую часть на­се­ле­ния, что при­мер­но со­от­вет­ст­ву­ет элек­то­ра­ту де­мо­кра­ти­че­ских, ли­бе­раль­ных пар­тий. Так что Рос­сия еще до­воль­но да­ле­ка от си­туа­ции, ко­гда сред­ний класс ста­нет ос­но­вой об­ще­ст­ва и ко­гда мы смо­жем всерь­ез го­во­рить о де­мо­кра­тии. Я, в от­ли­чие от мо­их кол­лег, не счи­таю, что Рос­сия ухо­дит от де­мо­кра­тии. Она ско­рее все­го ухо­дит от сво­бо­ды.

— И в по­ли­ти­че­ском пла­не?

— Преж­де все­го в по­ли­ти­че­ском плане. В дру­гих об­лас­тях сво­бо­ды го­раз­до боль­ше. Я бы ска­зал, что в по­ли­ти­че­ской сфере сво­бо­да в Рос­сии прак­ти­че­ски от­сут­ст­ву­ет. На мой взгляд, о де­мо­кра­тии в Рос­сии мож­но будет го­во­рить всерь­ез­ лет че­рез 20-25. Вряд ли рань­ше.

— А мо­жет быть, это про­изой­дет толь­ко то­гда, ко­гда в Рос­сии поя­вит­ся, как вы не­дав­но сказали, “по­ли­ти­че­ской на­род”, то есть кри­ти­че­ская об­ще­ст­вен­ная мас­са, ко­то­рая, на­при­мер, на Ук­раи­не, по­ло­жи­ла на­ча­ло де­мо­кра­ти­че­ским пре­об­ра­зо­ва­ни­ям — “оран­же­вой ре­во­лю­ции”? Что во­об­ще сле­ду­ет по­ни­мать под по­ня­ти­ем “по­ли­ти­че­ский на­род”?

— Я бы ска­зал, что это лю­ди, ко­то­рые ощу­ща­ют се­бя ис­точ­ни­ком вла­сти в стра­не. Вот Рос­сия, как ни стран­но, — это стра­на, где су­ще­ст­ву­ет власть, но где прак­ти­че­ски нет го­су­дар­ст­ва как ин­сти­ту­та, ос­но­ван­но­го на оп­ре­де­лен­ных прин­ци­пах, за­ко­нах. Это­го нет. Есть ка­кой-то ато­ми­зи­ро­ван­ный на­род. На Ук­раи­не про­изош­ла кон­со­ли­да­ция по край­ней ме­ре по­ло­ви­ны на­се­ле­ния во­круг ка­ких-то об­щих цен­но­стей, кон­со­ли­да­ция на ос­но­ве об­ще­го де­ла, об­ще­го дей­ст­вия. Та­кие стра­ны, как го­су­дар­ст­ва Цен­траль­ной Ев­ро­пы, вклю­чая Поль­шу, име­ли воз­мож­ность ко­лос­саль­но ус­ко­рить и обес­пе­чить свою мо­дер­ни­за­цию и транс­фор­ма­цию об­ществ, бла­го­да­ря воз­мож­но­сти ин­сти­ту­цио­наль­но всту­пить в ев­ро­ат­лан­ти­че­ские струк­ту­ры. В Рос­сии это­го нет и в прин­ци­пе быть не мо­жет. В Рос­сии ана­лог идеи Ев­ро­пы — ве­ли­кая дер­жа­ва. То есть тут кон­со­ли­да­ция воз­мож­на на ка­кой-то дер­жав­ной ос­но­ве.

— Вы не­од­но­крат­но по­се­ща­ли Поль­шу. В по­след­ний раз, еще в 2004 г., вы бы­ли гос­тем Эко­но­ми­че­ско­го фо­ру­ма в Кри­ни­це. Что для вас лич­но зна­чит Поль­ша?

— Поль­ша — это стра­на, с ко­то­рой я по­зна­ко­мил­ся в дет­ст­ве. Здесь у ме­ня был и ос­та­ет­ся близ­кий друг. Осо­бен­но в дет­ские го­ды мы ка­кое-то вре­мя бы­ли са­мы­ми близ­ки­ми друг дру­гу людь­ми. Он по­ляк и пре­крас­ный, как мне пред­став­ля­ет­ся, че­ло­век.

— Вы мог­ли бы ска­зать, кто это?

— Я не хо­тел бы на­зы­вать его, по­то­му что это из­вест­ный че­ло­век. Он ме­ня мно­го­му на­учил в том, что ка­са­ет­ся поль­ской ис­то­рии и поль­ской ли­те­ра­ту­ры, поль­ско­го на­цио­наль­но­го ха­рак­те­ра. Так что еще в дет­ст­ве я про­ник­ся боль­шим ува­же­ни­ем к Поль­ше. На­вер­ное, это со­хра­ня­ет­ся до сих пор. Поль­ша да­ет двоя­кий эф­фект: с од­ной сто­ро­ны, это очень близ­кий на­род и очень тес­но пе­ре­пле­тен­ная ис­то­рия, а с дру­гой — это на­род, ко­то­рый ис­по­ве­ду­ет дру­гую сис­те­му цен­но­стей. Это дру­гая ре­ли­гия, дру­гой под­ход к ор­га­ни­за­ции об­ще­ст­ва, дру­гой под­ход к лич­но­сти. Очень мно­го об­ще­го и очень мно­го кар­ди­наль­ных различий. Та­ко­го эф­фек­та я боль­ше ни­где не встре­чал, ни в од­ной дру­гой стра­не. Есть стра­ны, ко­то­рые, на­вер­ное, бли­же Рос­сии (скажем, в юго-вос­точ­ной Ев­ро­пе), и есть стра­ны, ко­то­рые от нее зна­чи­тель­но даль­ше. Поль­ша да­ет уди­ви­тель­ную ком­би­на­цию, где, на мой взгляд, столь­ко же об­ще­го, сколь­ко и раз­ли­чий. И то и дру­гое кон­тра­ст­но. А эф­фект по­лу­ча­ет­ся фан­та­сти­че­ский.

Вел беседу Анджей Сежповский

____________

Конкурс "НП" - Рецензия и полемика

написать в редакцию