Москва поняла, что имперская идея отжила свой век, и нашла замену великой ядерной державе — великую энергетическую державу. Россия видит в Польше страну, которая не только присоединилась к основным институтам Запада, но и стала вести активную восточную политику, где ее интересы сталкиваются с интересами России. Так сказал в беседе с корреспондентом радио “Полония” заместитель директора Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. Беседа велась во время наибольшего политического напряжения между двумя странами в 2005 году.
— Состояние российско-польских отношений, мягко говоря, оставляет желать лучшего. В последние месяцы Москва предприняла в отношении Польши целый ряд односторонних недружественных шагов. Польша стала едва ли не главным врагом России. Чем это можно объяснить?
— Не думаю, чтобы Польша стала врагом, а уж тем более главным врагом России. Но атмосфера отношений недружественная — это очевидно. Мне кажется, что сейчас Россия исходит из очень жесткой концепции международных отношений. Российское руководство считает, что конкуренция — определяющий фактор в отношениях между государствами. Сотрудничество существует, но упор все-таки делается на конкуренцию. Глядя на Польшу, Россия видит страну, которая не только присоединилась к основным институтам Запада, но и стала вести активную восточную политику, где ее интересы сталкиваются с интересами России. Сначала была “оранжевая революция” на Украине, в этом году — президентские выборы в Белоруссии. В Москве видят, что внутри Евросоюза и НАТО (особенно Евросоюза) Польша вместе со странами Прибалтики занимает самую скептическую позицию в отношении России. Российское руководство считает, что в таких условиях единственная правильная политика в отношении Польши — это политика достаточно жесткая, которая заставит руководство Польши если не полюбить Россию, то по крайней мере относиться к ней с должным уважением.
— Какова, на ваш взгляд, причина ухудшения российско-польских отношений?
— Российско-польские отношения имеют очень давнюю, богатую историю, в которой было всякое. Но это отношения соседних и в общем-то неплохо знающих друг друга народов и государств. Меня всегда восхищало, как хорошо польская элита разговаривает по-русски. Практически вся польская интеллигенция, правящая элита, экономическая элита — все прекрасно говорят по-русски, гораздо лучше, чем где бы то ни было в мире. В то же время отношения России и Польши — в отличие, скажем, от отношений России и Германии — на протяжении последних 200 лет были отношениями неравными. В отношениях с Германией очень большое значение имеет то, что россияне, Советский Союз — как бы мы не называли эту общность — победили нацизм в 1945 году. Что советские войска пришли в Германию и оставались там на протяжении 49 лет, до 1994 года. Это очень важно, так как в известной степени это содействовало определенному внутреннему удовлетворению россиян. Российско-польские отношения асимметричны и будут оставаться такими в течение долгого времени. Во многом они будут основаны на понимании этого факта. Здесь, на мой взгляд, очень много психологии, очень много политики.
— Несмотря на кризис или застой в официальных, политических отношениях, у нас все-таки, как мне кажется, есть шанс поддерживать партнерские взаимоотношения в области культуры, бизнеса, то есть на уровне межчеловеческих контактов...
— Вы очень правильно обозначили большую область отношений, где существуют хорошие перспективы. Отношение поляков к России — вы меня поправьте, если я ошибаюсь, — характеризуется дихотомией: одно отношение к русским как людям, к русской культуре, и другое — к русскому государству, как бы оно ни называлось: Советским Союзом, Российской империей или Российской Федерацией. Это разные отношения. Я бы сказал, что здесь есть определенная параллель, если рассматривать отношение к своему государству российской интеллигенции, которая постоянно оппонировала власти изнутри. И сейчас наиболее перспективна область негосударственных отношений. Это прежде всего отношения в сфере бизнеса — между польскими бизнесменами и их коллегами в России. Другой сферой я бы назвал отношения между польским и российским гражданским обществом, сотрудничество в области культуры, литературы. Здесь традиционно существовала очень тесная связь. Причем в данном случае поляки и русские абсолютно симметричны по отношению друг к другу. Здесь нет речи о великой державе России и подвергавшейся разделам Польше. В России всегда очень внимательно следили и продолжают следить за тем, что происходит в Польше, и всегда рассматривали это как важнейший внешний импульс для собственных размышлений, для собственного творчества. Еще очень важная область, на мой взгляд, — контакты между молодыми поляками и молодыми россиянами. Я думаю, что сейчас, когда Польша стала интегральной частью объединенного Запада, важно, чтобы восточное измерение, которое всегда будет присутствовать в польской политике, основывалось на хорошем понимании соседей. И не только украинцев, но и россиян. Для россиян, в свою очередь, очень важно понять, что Европа начинается не на Эльбе, а гораздо ближе, что нынешняя Польша, врастая в Европу, быстро трансформируется, модернизируется. В России традиционно многое воспринималось через Польшу. Я не хочу сказать, что это модель, которая должна существовать. Отнюдь. В глобализированном мире нет нужды в посредниках. Но очень важно, что для россиян опыт поляков имеет особое значение. Это опыт во многом родственного народа.
Два друга: нефть и газ
— Каковы, на ваш взгляд, приоритеты нынешней российской внешней политики?
— Главный приоритет российской внешней политики — сама Россия. Она не стремится к тому, чтобы вновь стать империей в традиционном или нетрадиционном смысле слова. Она не стремится к институциональной интеграции в те структуры, в которые, скажем, вступила Польша. На сегодняшний день российская правящая элита и конкретно президент Путин исходят из концепции России как самодостаточной великой державы, которую нужно будет выстроить в XXI веке. Поэтому приоритет — это сама Россия. Она видит мир как очень конкурентную среду, исходя из известного выражения, что слабых бьют, а значит, нужно быть сильным, чтобы с вами считались. Поэтому Россия отходит от прежней политики, которая отчасти основывалась, скажем, на каких-то остаточных надеждах, иллюзиях, в том числе и в отношениях с соседними странами. В отношениях со странами бывшего Советского Союза Москва отходит от остаточной политики имперских преференций, которые ей мало что давали. Она становится более прагматичной, гораздо более экономически озабоченной и рассматривает себя как довольно большую свободную величину, которая выстраивает самостоятельные отношения со всеми основными силовыми центрами.
— В одном из своих интервью вы сказали, что у России в настоящее время только два друга: нефть и газ. Как следует это понимать?
— На самом деле я попытался пошутить, перефразируя известное высказывание императора Александра III о том, что у России есть лишь два союзника — российская армия и российский флот. Действительно, нынешнее российское руководство исходит из того, что больших, вечных и надежных друзей у России нет. И в принципе быть не может. Что касается нефти и газа, то Россия очень тяжело переживает утрату статуса великой державы. На что, собственно говоря, это остаточное великодержавие должно опираться? Россия — это важный момент — может опереться лишь на то, что есть в России. Она не может сказать, что мы часть Европы и опираемся на коллективный европейский фундамент. Польша и другие центральноевропейские страны могли это сделать. Германия в конце концов нашла в себе силы, чтобы после всего случившегося в XX веке, сказать: мы — Европа и неотделимы от Европы. Россия этого сказать не может. У нее нет внешней опоры. Нельзя встроить Россию во что-то, что было бы больше нее и гармонично с ней сочеталось. Поэтому остается опираться на то, что есть внутри. Москва поняла, что имперская идея совершенно архаична, отжила свой век. В этих условиях подъем мировых цен на нефть и газ создает для России такую “подушку”, на которую она может опереться. Да, мы сегодня крупнейшая, если хотите, энергетическая держава — говорят российские руководители. Без нас энергетическая безопасность в мире в принципе не может быть обеспечена. И в этом смысле, да, российские руководители (это очень важно в психологическом плане) нашли замену великой ядерной державе — великую энергетическую державу. При этом остается “великая” и “держава”. Альфа остается и омега. То, что нефть и газ — друзья России, это не только политический, но еще и политико-психологический фактор.
Россия уходит от свободы
— Какие изменения произошли в российском обществе за последние 14 лет? Появился ли средний класс как залог развитого гражданского общества?
— Я думаю, что главным изменением стало появление денег. Это означает, что в России продолжает развиваться капитализм. Это специфический капитализм. У него есть много различных сторон, в том числе и крайне негативных, но он реален и постепенно создает средний класс. На мой взгляд, люди, которые ощущают себя средним классом и ведут себя в соответствии с нормами европейского среднего класса, составляют приблизительно седьмую часть населения, что примерно соответствует электорату демократических, либеральных партий. Так что Россия еще довольно далека от ситуации, когда средний класс станет основой общества и когда мы сможем всерьез говорить о демократии. Я, в отличие от моих коллег, не считаю, что Россия уходит от демократии. Она скорее всего уходит от свободы.
— И в политическом плане?
— Прежде всего в политическом плане. В других областях свободы гораздо больше. Я бы сказал, что в политической сфере свобода в России практически отсутствует. На мой взгляд, о демократии в России можно будет говорить всерьез лет через 20-25. Вряд ли раньше.
— А может быть, это произойдет только тогда, когда в России появится, как вы недавно сказали, “политической народ”, то есть критическая общественная масса, которая, например, на Украине, положила начало демократическим преобразованиям — “оранжевой революции”? Что вообще следует понимать под понятием “политический народ”?
— Я бы сказал, что это люди, которые ощущают себя источником власти в стране. Вот Россия, как ни странно, — это страна, где существует власть, но где практически нет государства как института, основанного на определенных принципах, законах. Этого нет. Есть какой-то атомизированный народ. На Украине произошла консолидация по крайней мере половины населения вокруг каких-то общих ценностей, консолидация на основе общего дела, общего действия. Такие страны, как государства Центральной Европы, включая Польшу, имели возможность колоссально ускорить и обеспечить свою модернизацию и трансформацию обществ, благодаря возможности институционально вступить в евроатлантические структуры. В России этого нет и в принципе быть не может. В России аналог идеи Европы — великая держава. То есть тут консолидация возможна на какой-то державной основе.
— Вы неоднократно посещали Польшу. В последний раз, еще в 2004 г., вы были гостем Экономического форума в Кринице. Что для вас лично значит Польша?
— Польша — это страна, с которой я познакомился в детстве. Здесь у меня был и остается близкий друг. Особенно в детские годы мы какое-то время были самыми близкими друг другу людьми. Он поляк и прекрасный, как мне представляется, человек.
— Вы могли бы сказать, кто это?
— Я не хотел бы называть его, потому что это известный человек. Он меня многому научил в том, что касается польской истории и польской литературы, польского национального характера. Так что еще в детстве я проникся большим уважением к Польше. Наверное, это сохраняется до сих пор. Польша дает двоякий эффект: с одной стороны, это очень близкий народ и очень тесно переплетенная история, а с другой — это народ, который исповедует другую систему ценностей. Это другая религия, другой подход к организации общества, другой подход к личности. Очень много общего и очень много кардинальных различий. Такого эффекта я больше нигде не встречал, ни в одной другой стране. Есть страны, которые, наверное, ближе России (скажем, в юго-восточной Европе), и есть страны, которые от нее значительно дальше. Польша дает удивительную комбинацию, где, на мой взгляд, столько же общего, сколько и различий. И то и другое контрастно. А эффект получается фантастический.
Вел беседу Анджей Сежповский
____________
Конкурс "НП" - Рецензия и полемика
написать в редакцию