Новая Польша 3/2016

По горячим следам

Беседа со Збигневом Буяком на радиостанции RMF FM 19 февраля 2016 г.

— Что происходит с Лехом?
— Лех Валенса окажется теперь в очень трудной личной ситуации, я попросту опасаюсь за его жизнь, поскольку у него уже возникали проблемы с сердцем, а такие люди, как мы, очень плохо переживают подобные моменты, обвинения такого рода, причем не только в Польше, но и везде в мире.
— Считаете ли вы, что он совершил ошибку, в том числе и с точки зрения своего здоровья? Возможно, ему было тяжело в начале 1990-х годов дать честный отчет о случившемся, но почему в 2000-е годы, уже после окончания своего президентского срока он так и не рассказал, как все это выглядело?
— Лех Валенса — очень сильная личность, а люди такого типа плохо переносят возле себя других сильных личностей. Поэтому остальных сильных людей — не только меня, но и Адама Михника, Бронислава Геремека, а также многих других — он держал на некотором расстоянии. По этой же причине он окружил себя какими-то, извините за выражение, «лопухами». Так вот, если кому-нибудь хочется обнажать подобного рода вещи из своей биографии, это делают не в окружении «лопухов», а в окружении других крупных, сильных личностей, потому что это чрезвычайно трудный момент. А Лех Валенса таких людей отогнал от себя на пушечный выстрел. Именно так действуют люди подобного склада. И мы это знали. Для нас Валенса остается великим лидером того времени — со всеми своими личными слабостями, которые и привели к конфликту с ближайшим окружением: с Аней Валентинович и многими другими. Единственным человеком, который остался рядом и пользовался доверием Валенсы, был Богдан Борусевич, служивший связующим звеном между нашими сферами.
— А не сказался ли на отношениях Валенсы с его ближайшим окружением: с Анной Валентинович или семейством Анджея Гвязды — как раз факт сотрудничества со спецслужбами в 1970-1976 гг., факт, что существовали подтверждающие это документы, которые где-то циркулировали, а часть людей питала убеждение, что Лех Валенса был секретным сотрудником?
— Нет. Подозреваю, что это никак не связано с тем, о чем вы говорите. Зато, когда спецслужбы вновь вытащили данное дело на поверхность, это только обострило неприязненные отношения между ними и Валенсой. Позже было уже невозможно вернуться к сложившейся ранее ситуации.
— Вы полагаете, что в 1970 году (после декабрьских событий, этого страшного момента в истории Польши ) Леха Валенсу сломили, и он вплоть до 1976 г. сотрудничал со службой безопасности ПНР, а потом разорвал это сотрудничество, и оно уже не имело для него ни малейшего значения?
— Не имело. Позднее это сотрудничество лишь аукается — таким образом, который оказался пагубным для нашего и его положения, приняв форму, когда близкие ему люди (к примеру, тот же Анджей Гвязда) вытаскивали это сотрудничество в качестве своего рода обвинения. Для меня уже это не подлежит сомнению — сегодня папка с делом Леха Валенсы служит инструментом борьбы, причем не политической (потому что к политике я отношусь серьезно), а исключительно за власть. Она стала инструментом борьбы отдельных группировок и людей за власть, и таким инструментом уже останется.
— Как в соответствии со своим разнообразным опытом чувствует себя Збигнев Буяк, когда слышит, что у власти есть потребность знать о нас всё?
— Очень плохо. Меня поражают масштабы возможностей слежки. В былые времена мы боялись прослушки, наблюдения и надзора, но те возможности, которыми располагают спецслужбы сегодня, меня просто шокируют. Разумеется, пока эти возможности направлены против преступников — всё в порядке, но ведь я отдаю себе отчет, что в борьбе за власть и за должности, вообще в предвыборной борьбе эти современные политики способны прибегнуть к любым методам. И во всем этом я чувствую себя ужасно.
— Что обнаружится в материалах совещаний Круглого стола в Магдаленке ?
— Любопытные вещи. Любопытные в том смысле, что на переговорах такого типа игра, ведущаяся за их окончательный результат, — это довольно-таки сложная игра. Например, на кинопленках мы видели весьма активного Адама Михника. Почему? Потому что как раз Адам Михник энергичнее всех убеждал нас в необходимости урегулирования этого конфликта посредством переговоров. Поэтому, когда дело уже дошло до реальных переговоров, он чувствовал себя по-настоящему счастливым из-за того, что мы решаем данный конфликт именно таким путем. Мы видим его в ходе переговоров с проф. Рейковским , а тот был серым кардиналом второй стороны, и отсюда ясно, что Рейковский здесь — важная персона. Для людей, которые занимаются переговорной тактикой и стратегией, названный фильм невероятно ценен. Мы, впрочем, видели, что нас снимают. Если бы мы были подозрительнее, то просто не позволили бы вести съемку, и дело с концом. Но мы согласились на нее, так как знали, что это будет в какой-то степени интересный документ эпохи.
Видим мы там и других лиц, например, переговоры с Анджеем Гдулей , который тогда действовал на стороне «партийного бетона» и был готов в случае необходимости даже опрокинуть весь этот Стол. Таким способом мы имеем возможность показать на указанных переговорах все важные фигуры и моменты. Вопрос лишь в том, насколько Адам Михник и Януш Рейковский были бы сегодня в состоянии вспомнить, о чем они в то время переговаривались. Для истории переговоров такого типа это было бы весьма важным элементом.
— Вы прекрасно знаете, что Магдаленка стала неким символом — символом всего зла, связанного с переговорами за Круглым столом: тайных пактов о будущем ненападении, о том, что определенные сферы влияния будут сохранены, что расставание власти с властью не окажется настолько болезненным, каким оно могло бы стать. Происходило ли нечто такое в Магдаленке и вылезет ли это сегодня на свет божий?
— Ничего такого не происходило и ничего не вылезет. Вылезти оно может только в том случае, если участники захотят вспомнить какие-то из более трудных моментов, а мы сможем чуть лучше выяснить, в чем состояла тогдашняя тактика. Впрочем, самым большим скандалом, который я видел на вышеуказанной пленке, было то обстоятельство, что три человека, а точнее, Лех Качинский, Адам Михник и Яцек Куронь, безостановочно смолят сигареты. Сегодня такие вещи были бы невозможны, так как культура проведения совещаний сделалась иной. С подобной точки зрения эти вещи могут оказаться любопытными.
Тосты, возлияния — эти факторы выглядят, конечно же, отягчающими. Надо лишь не забывать, что в такого рода ситуациях и на таких переговорах тосты всегда крайне красноречивы и многозначительны. Мне больше всего запомнился первый момент, от которого у нас прямо-таки кровь в жилах застыла, когда вдруг генерал Кищак провозгласил тост за генерала Ярузельского. От этого у нас все внутри похолодело, и мы быстро начали соображать, как тут быть. С одной стороны, ведь именно Ярузельский примет решение, подписывает он данный пакт или нет. Стало быть, он — важная фигура, и за его здоровье есть смысл выпить. Но, коль мы выпьем за его здоровье, то каким должен быть ответ с нашей стороны? Среди нас имеется один человек, у которого коэффициент IQ равен 221, так что все мы смотрим на Адама Михника: мол, ты чего-нибудь придумал или нет? И вот проходит тот первый момент, когда он тоже окаменел, и мы вдруг видим, что в его глазах появляется блеск, этакая легкая улыбка... Ага! Он знает! Хорошо, значит, нам можно выпить. А через минуту-другую тост предлагает Адам Михник. За кого? За здоровье Андрея Сахарова. Здесь уже Кищака малость передернуло, но и они выпили. Позже оказалось, что правильно сделали. Когда в личном разговоре я спросил у генерала Ярузельского, в какой момент он принял решение, что будет вести переговоры, он ответил, что таким импульсом для него, как выяснилось, послужил телефонный звонок Горбачева Сахарову.
— Мог ли человек того типа, каким был генерал Кищак, запланировать такой сценарий после своей смерти? Как, по вашему мнению, обстоит дело с этими бумагами Кищака, которые сейчас всплыли у его вдовы?
— Это почти классическая ситуация. Многие люди, в том числе знаменитые агенты, равно как и руководители различных спецслужб стараются собрать важные бумаги. У нас данное явление еще более усугубляется, поскольку все процедуры рухнули, так что в определенный период он мог затребовать нужные ему папки или дела и попросту забрать их домой. Никто не отваживался спросить его об этом. Процедуры, которые функционируют в Соединенных Штатах, Англии, Канаде либо Германии, делают такие вещи невозможными, но даже там случается, что пропадают документы такого рода. Здесь нет ничего сверх того, что нормально функционирует в спецслужбах и политике.
— Почему правящая ныне коалиция и, например, Кшиштоф Вышковский так ненавидят Круглый стол и Леха Валенсу, называя это «предательством»?
— Вышковский и другие, то есть весь авангард «Солидарности» — это люди незаурядные, с сильными характерами. Когда завершается та эпоха борьбы, с которой мы имели дело когда-то, и наступает время серьезных системных реформ, то перед людьми вроде меня встает вопрос: какую задачу ставит перед нами в этой только что возникшей ситуации наше новое, вновь обретенное государство? И когда нам говорят, что мы были нужны во время борьбы, а теперь пришло время строительства, стало быть, затребованы совсем другие люди, нас тем самым сталкивают на обочину, а это в людях нашего типа обязательно вызывает злость и протест. Как вы знаете, я отказался принимать орден за заслуги тех лет, сказав, что я еще молодой человек и мне нужен не орден, а задание. В Вышковском я вижу такого же человека. Если принять во внимание все его достижения, а также индивидуальные качества, то он являлся человеком, которому в Третьей Речи Посполитой можно было поручать очень серьезные миссии, задачи и роли.
— Добавим к этому, что в 70-80-х годах он был необычайно храбрым человеком.
— Разумеется. Я бы сказал, что для партнеров из-за рубежа личность вроде Вышковского, стоящая во главе, например, какой-нибудь из специальных служб, была бы гарантией стопроцентной надежности. Самая главная и единственная компетенция для руководителя спецслужб — это то, можем ли мы полностью доверять ему. С точки зрения всей геополитической конфигурации в целом. Если таких людей держат где-то в стороне и отстраняют от государственных дел, то непременно возникнут проблемы.
— Как вы, один из создателей Гражданского комитета солидарности с Украиной, оцениваете ситуацию в этой стране?
— С одной стороны, мы наблюдаем теперь в ее парламенте и кабинете министров весьма скверную ситуацию. Зарубежные партнеры Украины очень плохо смотрят на любую попытку прямо сейчас осуществить реконструкцию ее кабинета или (упаси Бог) провести выборы. Просто не хотят ничего такого, и это правильно, поскольку подобные вещи будут очень сильно дестабилизировать внутреннюю ситуацию. Они бы предпочли, чтобы страна сосредоточилась на процессе реформ, которые постепенно продвигаются вперед. С другой стороны, то, в чем принимаю участие я, — это феноменальное развитие гражданского общества. Такую атмосферу, стихийный подъем и степень ответственности у людей я наблюдал только в период польской «Солидарности». Я полон оптимизма, если речь идет об Украине. Нынешнюю войну они уже в принципе выиграли. Вопрос теперь только в одном: как это закончить?


Расшифровала Элиза Вольская

 

Збигнев Буяк (р. 1954) — активист демократической оппозиции, руководитель «Солидарности» региона Мазовия, деятель подпольных структур «Солидарности». В настоящее время — преподаватель Варшавского университета.