Новая Польша 12/2004

МЫ ВЫБРАЛИСЬ ИЗ ТРЯСИНЫ

Беседа с профессором Лешеком Бальцеровичем,

вице премьером польского правительства

в 1989 1991 и 1997 2001 гг.,

одним из «отцов» польских экономических реформ

— 15 лет — это круглая дата. Стоило ли вообще заваривать кашу в 1989 году, чтобы сегодня видеть Польшу такой, какая она есть?

— А в какой ситуации была бы Польша, если бы она продолжала гнить в трясине социализма? Пример далеко искать не придется, он прямо за нашей границей — это Белоруссия. У любого человека, который хотя бы чуть-чуть знаком с польской историей, не может быть и тени сомнения, что с социалистической диктатурой порвать стоило. С точки зрения открывшихся перед нами возможностей, период после 1989 г. можно рассматривать как самый благоприятный в нашей истории за последние 300 лет. Проблема заключается не в том, что мы вообще начали реформы, а в том, что в нескольких ключевых пунктах не довели эти реформы до конца.

— Так что вы скорее удовлетворены достигнутыми результатами?

— Удовлетворен, но не до конца, потому что прекрасно понимаю, насколько ниже был бы уровень безработицы, если бы реформы не тормозились и нас не принуждали бы принимать порочные решения в социальной сфере. И все-таки я твердо знаю, что мне выпало участвовать в поистине исторических событиях. Когда в 80 е годы я изучал механизмы экономических успехов Южной Кореи или ФРГ, мне даже в голову не приходило, что все это может оказаться нужным на практике, а не в чистой теории. Поэтому я ощущаю себя избранником судьбы.

— Несмотря на то, что ваша личность до сих пор вызывает столько негативных эмоций, а в опросах общественного мнения о доверии к политикам вы регулярно оказываетесь на последних местах?

— А на кого в последнем пятнадцатилетии больше всего был направлен непрекращающийся поток «черной пропаганды» — от националистического «Нашего дзенника» до коммунистической «Трибуны», — не говоря уже о пропаганде, распространяемой многими политическими деятелями? Благодаря тому, что я занимался историей реформ, я знаю, с каким невежеством и цинизмом приходится сталкиваться, если ты реформируешь собственную страну. Результаты опросов в СМИ и личные нападки никогда не влияли на принимаемые мною решения.

— Вы по-прежнему с трудом переживаете подобные нападки? Они вас задевают?

— Я научился наблюдать политическую жизнь глазами естествоиспытателя: в природе встречаются самые различные особи. Кроме того, всю эту «черную пропаганду», которую распространяют представители определенной части политической сцены, с лихвой компенсируют выражения признательности множества людей в Польше и во всем мире. Безграничный цинизм и невежество, проявляемые некоторыми участниками политической жизни в Польше, мне лично не доставляют особых переживаний, но они беспокоят меня по другой причине. Я боюсь, что люди в Польше позволят себя обмануть, обвести вокруг пальца, а потом будут об этом горько сожалеть. Вокруг нас беспрерывно появляются все новые и новые клоны «батьки» Лукашенко.

ПОЛЬША, ЧЕХИЯ, ВЕНГРИЯ: МЫ В ПЕРВЫХ РЯДАХ

— Чего мы добились — мы, Польша, — за эти 15 лет? Где мы находимся по сравнению, например, с Венгрией или Чехией?

— Валовой внутренний продукт (ВВП) в Польше с 1989 по 2002 г. вырос на 30%. За этот же период в Словении он увеличился на 21%, в Венгрии — на 12%. Так что если говорить о ВВП, то мы являемся абсолютными лидерами. Аналогично обстоит положение с инфляцией. Здесь мы добились крупных успехов, начав с гораздо худшей исходной позиции, чем Чехия или Венгрия. Огромные успехи отмечены также в области здравоохранения, охране окружающей среды, высшем образовании и т.д.

— Но уровень безработицы — это уже не наша сильная сторона.

— Это правда, но привели к этому вовсе не реформы в направлении свободного рынка, а их отсутствие или даже то, что можно назвать «антиреформами»: чрезмерное государственное регулирование и непомерные обязательные отчисления на социальное страхование, ограничения в развитии рынка наемных квартир и т.п. Разумеется, нельзя забывать и о том, что в Польше в период преобразований отмечался более высокий, чем в других странах, прирост активной на рынке труда части населения в возрасте от 15 до 64 лет.

— Венгрия и Чехия обогнали нас также по уровню иностранных инвестиций.

— Самыми важными являются прямые иностранные инвестиции. В Чехии их консолидированный объем составляет 3700 долл. на душу населения. Это больше, чем в Чили. В Венгрии их уровень — 2100 долларов. В Польше — 1100 долларов на душу населения, то есть меньше, чем, например, в Словакии, Эстонии, Словении. В этом отношении мы находимся где-то на уровне Литвы.

— Подобное соотношение не меняется годами. Почему?

— Я думаю, это обусловлено тем, что в Польше масштаб приватизации не столь значителен. Чехия, например, продвинулась гораздо дальше нас в приватизации топливно-энергетического сектора, которая была там проведена с широким участием иностранного капитала. Кстати, можно отметить, что самая мощная волна приватизации в Чехии имела место в период правления социал-демократов, а не тогда, когда премьер-министром был Вацлав Клаус. В последние годы темпы приватизации в Польше явно замедлились, и я рад, что теперь это изменяется. Стоит также присмотреться, как польская политика влияет на восприятие нашей страны потенциальными инвесторами. Несомненное препятствие для притока зарубежных инвестиций — это состояние наших дорог. Литовцы и словаки улучшили качество дорог более существенно по сравнению с нами, потому что не в такой степени, как мы, «проедали» бюджетные средства.

— Не связаны ли эти различия с тем, что наши политики слишком осторожничали — например, в отношении приватизации?

— Реформы должны проводить политики крупного масштаба, заглядывающие далеко и не боящиеся восстановить против себя различные группы давления. Таким политиком был, например, премьер-министр Испании Хосе Мария Аснар, который ускорил развитие страны, мобилизуя людей перспективой вхождения в зону евро. Сегодня Испания в отношении бюджетной дисциплины выгодно отличается, например, от Германии.

— Но где же найти этих политиков крупного масштаба? Вряд ли их в мире очень много...

— Это зависит от того, как люди выбирают. Сегодня, например, можно с восхищением смотреть на Словакию. Она тащилась в самом хвосте стран, проводящих реформы, а благодаря премьер-министру Дзуринде и вице-премьеру Миклошу на глазах превратилась в лидера. Однако до этого Словакию возглавлял Мечар... Национальный характер словаков не изменился, изменились их политические решения. Радикальными реформаторами наверняка были те, кто возглавил реформы в странах Прибалтики, особенно в Эстонии и Латвии, а затем — в Литве. Это были молодые люди, прочитавшие правильные и нужные книги. Они читали Хайека, читали труды классических либеральных экономистов. Большую, трудную и неблагодарную работу выполнил в Венгрии Лайош Бокрош, министр финансов в правительстве социалистов. А специалисты по «черному пиару» сделали из него чуть ли не злого демона...

МЫ В РЕГИОНЕ: ЕСТЬ И ТАКИЕ, ЧТО НАС ОПЕРЕЖАЮТ

— Итак, экономические показатели свидетельствуют, что по сравнению с Чехией или Венгрией Польша выглядит неплохо. А на фоне всего нашего региона?

— С точки зрения улучшения показателей жизненного уровня Польша — абсолютный лидер среди постсоциалистических стран. Однако стоит добавить, что некоторые страны бывшего СССР развиваются в последние годы быстрее, чем страны Центральной Европы. К ним относится, например, Армения, где были проведены глубокие реформы, стимулирующие развитие экономики.

— Но и бедных в Армении немало. В чем же тогда состоит преимущество этой новой экономической системы?

— Уровень бедности — это наследие прошлого, а насколько быстро она будет сокращаться, зависит от качества этой системы. В Армении объем бюджетных расходов по отношению к ВВП почти вдвое ниже, чем в Польше. Благодаря этому у них и налоги вдвое ниже, и к тому же бюджет почти сбалансирован. Низок также уровень инфляции; значительно расширились границы экономической свободы. Я не знаю страны, которая была бы экономическим «тигром» при наличии подобного уровня государственных расходов, как в Польше. Среди стран Центральной Европы, пожалуй, Литва больше всего сделала для снижения налогового бремени и благодаря этому ускорила свой экономический рост. Добавлю, что все это происходило в период правления «социалиста» Бразаускаса.

— А какие статьи бюджетных расходов урезала Литва?

— Там были сокращены практически все налоги. Если бы такое проделать в Польше, то 9 из 10 экономистов наверняка сказали бы, что в долгосрочной перспективе это, пожалуй, и правильно, но в самом ближайшем будущем приведет к резкому падению потребительского спроса, а тем самым и к падению ВВП. Тогда как в Литве, а до этого в Эстонии и Латвии оказалось, что как раз вследствие резкого ограничения бюджетных расходов доверие и позитивные ожидания потребителей и инвесторов выросли настолько, что быстро увеличился и потребительский спрос и — в результате — ВВП. Проявился также эффект действия других механизмов, не «кейнсовского» типа. Это вытекает из последних исследований, проведенных Польским национальным банком. «Охлаждение» экономики, выражаясь языком демагогов, на самом деле оказалось ее «разогревом».

— Далеко ли вперед продвинулась Польша по сравнению с другими странами в течение 15 лет реформ?

— Колоссально, особенно по сравнению с тем, что делалось бы, если бы мы оставались погрязшими в трясине социализма. Наступили гигантские преобразования в области наших внешнеэкономических отношений. Надо только осознать, что мы экспортируем такое множество новых продуктов, которых не выдумал бы даже самый гениальный работник централизованного планирования. Не случайно Хайек говорил, что рынок — это механизм непрерывного открывательства. А кто делает эти открытия? Миллионы свободных людей, предпринимателей и творческих работников, открывают сегодня свои возможности. В этом и состоит преимущество рыночной экономики над экономикой порабощения.

— И все же в оценке нашей действительности иногда встречаются предвзятые идеи.

— В Польше совершается гигантская технологическая революция. Но так как не было обнародовано никакой правительственной программы закупки заграничных лицензий, то многие этой революции даже не заметили. Нельзя смотреть только на показатели расходов на научные исследования и конструкторские разработки и беспокоиться, что мы расходуем на них меньше, чем США.

Подобные сравнения в принципе некорректны, так как не учитывают разницы в уровне развития различных стран. США — это мировой лидер. Они немногому могут научиться у других и потому вынуждены больше тратить на исследования. При этом страны, стоящие на более низкой ступени развития, обладают более широкими возможностями применения знаний и технологий, почерпнутых извне, что дает им исторический шанс на ускоренное развитие. Этот шанс использовали все страны, преодолевавшие свою технологическую отсталость — от Японии до Ирландии.

— Пусть даже экономика и развивается, но в обществе (что все чаще у нас подчеркивается) наблюдается все более ощутимое неравенство.

— Большее неравенство не всегда хуже, чем большее равенство. Разве наш идеал — это «уравниловка»? Кроме того, в прошлом многие проявления неравенства просто скрывались. Если же речь идет о дифференциации денежных доходов, то применяющийся в статистических исследованиях т.н. коэффициент Джини (описывающий степень отклонения фактического распределения доходов от абсолютно равного их распределения между всеми жителями страны) показывает, что в постсоциалистических странах, достигших более интенсивного экономического роста, неравенство доходов растет медленнее.

Для примера: в Польше значение этого коэффициента возросло с 0,28 в 1987-1990 гг. (абсолютно равномерному распределению доходов соответствует значение 0, а максимальному неравенству — значение 1) до 0,33 в 1996-1998 гг., то есть незначительно. Более новых данных пока нет. На Украине же показатель неравенства вырос в это время с 0,24 до 0,47 при более медленном экономическом росте (а если говорить точнее — даже экономическом регрессе).

Так что ежедневные причитания СМИ, что в Польше резко растет социальное неравенство, имеют мало общего с результатами конкретных исследований. А уж полным абсурдом можно назвать бытующее мнение, что лучше согласиться на более медленный экономический рост, только бы при этом уменьшилось неравенство. Дело в том, что основные факторы, тормозящие экономический рост, в то же время способствуют сохранению бедности и морально неприемлемого неравенства.

— И это сильно раздражает профессора Бальцеровича?

— Меня раздражает вредоносность глупостей, провозглашаемых публично и являющихся результатом цинизма или невежества. Я опасаюсь, что люди позволят себя обмануть.

КАК ПОСТРОИТЬ КАПИТАЛИЗМ БЕЗ СОБСТВЕННОГО КАПИТАЛА

— По вашему мнению, какую роль в модернизации польской экономики сыграл заграничный капитал?

— Любая развивающаяся страна, да даже и самые богатые страны — все стремятся привлечь прямые иностранные инвестиции. К тому же в Польше коммунизм вообще уничтожил капитал и капиталистов. В некоторых сферах, например, в банковском деле, требуются крупные капиталы и особые знания.

— А банкам заграничный капитал помог?

— Без него у нас была бы гораздо более слабая банковская система. В некоторых отношениях эта система сейчас даже прогрессивнее американской. Например, в США — по различным причинам — все еще распространены чеки.

Для проведения приватизации банков у нас были два пути. Страны Центральной Европы перед лицом ничтожного объема внутреннего капитала приватизировали банки со значительным участием внешнего капитала. Альтернативным решением было отложить приватизацию на более поздний срок, то есть сохранить государственную собственность в той сфере, где политические соображения при принятии решений могут оказаться особенно опасными для всей экономики. Первый путь выбрали не только Польша, но и Чехия, Словакия, Венгрия. Результат? В банках этих стран большинство капитала — заграничного происхождения. Подобным образом обстоит дело в Мексике, Чили, Новой Зеландии.

Иначе выглядит положение в России, где по различным причинам доступу зарубежного капитала чинили всевозможные препятствия. В результате возникла весьма специфическая банковская система с огромным доминированием одного государственного банка. В КНР банковская система тоже полностью управляется политическими властями, что создает самые серьезные опасности для экономики в целом.

— И все же люди по-прежнему относятся к приватизации с недовольством.

— А что произошло бы, если бы в Польше, как в Белоруссии, в экономике сохранилась ведущая роль государственной собственности? Мы слышим различные голоса, протестующие против приватизации, и уверения, что под угрозой оказываются наши национальные интересы. Однако проза жизни ясно показывает, что некоторые политики просто не желают расстаться со своим влиянием на предприятия. Приватизация лишает политиков инструментов воздействия на предприятия.

Без приватизации, в условиях экономики, где господствует государство, невозможно порвать с социализмом. Не стоит также забывать, что упорядоченная приватизация вытесняет «дикую», которая нередко скрывается под «вывеской» государственной собственности. Упорядоченная приватизация препятствует разворовыванию основных фондов (активов) предприятий. И поэтому каждый раз, когда мы слышим протесты против приватизации, следует внимательно присмотреться, кто кричит громче всех и что он может предложить взамен.

МЫ ВСТУПИЛИ В ЕВРОСОЮЗ, А КОГДА ЖЕ ВОЙДЕМ В ЗОНУ ЕВРО?

— Не являлось ли важнейшим стимулом развития польской экономики стремление в Евросоюз, к открытию рынков, гармонизации законодательства?

— С определенным упрощением можно сказать так: когда у власти стояли реформаторы, то все это имело второстепенное значение, потому что они и так хотели эту страну реформировать. Однако бразды правления не всегда были в их руках, и это стремление сыграло чрезвычайно позитивную роль — скажем так, в определенные периоды.

— В Евросоюз мы уже вошли, но до евро еще далеко. Как вы думаете, может ли стремление войти в зону евро, приспособиться к господствующим в ней принципам, вновь оказаться движущей силой нашего развития?

— Далеко ли нам до евро или близко — это зависит от нас самих. А точнее — от темпов оздоровления финансов нашего государства. Евро — это для Польши положительная перспектива. Благодаря вхождению в зону евро с большой степенью вероятности можно ожидать роста инвестиций, увеличения экспорта и роста нашей экономики. Разумеется, если это вхождение произойдет в условиях прочно оздоровленных государственных финансов и более гибких рынков. Однако невозможно прочно оздоровить государственные финансы, если откладывать эту задачу на будущие годы. Лучше всего было бы сделать это «одним махом», как в Литве или Словакии.

— Как вы оцениваете сегодняшнюю польскую налоговую систему?

— В некоторых отношениях она лучше, чем в США, но все еще далека от той, которой располагают лидеры в этой области.

— Не слишком ли смелое это утверждение?

— В США необычайно сложная налоговая система, но зато и налоги ниже. В Польше общий объем налогов и обязательных отчислений в госбюджет по сравнению с ВВП неоправданно высок, а все потому, что у нас чрезмерный уровень бюджетных расходов. Таким образом, каждая серьезная дискуссия о снижении налогового бремени должна начинаться с вопроса о снижении бюджетных расходов. Иначе мы просто будем закрывать глаза на действительное положение вещей.

В некоторых отношениях налоговая система в странах Центральной и Восточной Европы превосходит подобную систему во Франции или Германии. Дело в том, что у нас меньшая доля приходится на прямые налоги, а бóльшая — на косвенные. А эти последние гораздо менее вредно отражаются на экономическом развитии, чем первые. Поэтому давление на нас со стороны некоторых представителей государств-членов ЕС, чтобы мы повышали именно прямые налоги, с экономической точки зрения было просто абсурдным. Однако это давление в каком-то смысле пошло нам на пользу: сегодня в Польше даже самый ярый демагог не осмелится требовать повышения налога на прибыль предприятий и фирм. Мне остается только пожалеть, что Франция и Германия не настаивали на том, чтобы мы повысили подоходный налог с физических лиц — быть может, это заставило бы задуматься авторов некоторых законодательных инициатив.

— А тем временем парламент только что проголосовал за дополнительную, 50 процентную ставку подоходного налога с физических лиц для самых высоких доходов...

— Ну что тут можно сказать: экономические расчеты, обосновывающие этот законопроект, совершенно неубедительны, а декларируемые мотивировки морального характера в высшей степени подозрительны. Я уже не говорю об интеллектуальном уровне различных «обоснований». Недавно меня рассмешил один политик-профессор, который написал, что все это было сделано, чтобы спасти капитализм. Наверняка ему неизвестно, что он повторяет зады определенных западных социалистических концепций полувековой давности. Либеральный экономист Антони де Жазе давным-давно высмеял эти концепции (например, в своей монографии «Рыночный социализм»).

МЫ НЕДООЦЕНИВАЕМ МАСШТАБ ПЕРЕМЕН, ПРОИСХОДЯЩИХ НА СЕЛЕ

— Отсутствие реформ и проведения реструктуризации в сельском хозяйстве — это один из самых серьезных упреков по адресу ваших реформ, проведенных в начале польских преобразований. Только теперь, после нашего вступления в ЕС, положение начинает меняться.

— Раньше в Польше сельское хозяйство было частное, но в каком-то смысле — и социалистическое тоже, так что тут очень многое предстояло изменить. В сфере снабжения здесь царили централизованное распределение и взяточничество, в сфере сбыта — постоянный дефицит. С такой ситуации нам и пришлось начинать. Кроме того, незадолго до начала реформ крестьяне получили огромную «компенсацию», связанную с переходом на рыночную систему со свободными ценами. Закупочные цены сельскохозяйственных продуктов резко возросли, что способствовало гиперинфляции, а цены на технику и промышленные товары, снабжающие село, росли гораздо медленнее. Длительное время такая ситуация сохраняться не могла.

Возврат к элементарной сбалансированности экономики должен был означать также сокращение огромных субсидий сельскому хозяйству. Закончилось и время безвозвратных (списываемых) кредитов. Все это было воспринято как вопиющая несправедливость и, разумеется, систематически и широко муссировалось политическими группировками и партиями, которые стали называть себя «крестьянскими» или «аграрными».

— Предположим, но это влечет за собой множество различных последствий. Многолетнее недовольство сельского населения...

— А что надо было сделать? Выделять более высокие субсидии или бороться за укрепление рыночных отношений в сельском хозяйстве? Я лично боролся за второе, но союзников у меня было не слишком много. Кроме того мы склонны недооценивать масштаб перемен, уже произошедших в польской деревне. Есть целая группа «фермеров», которые модернизируют свои хозяйства. Большим подспорьем здесь стала модернизация агропищевой промышленности, которая превратилась в Польше в весьма важную отрасль. Посмотрите, как много у нас появилось молокоперерабатывающих заводов самого современного уровня.

— Однако проблема структурной безработицы в некоторых сельских регионах остается весьма острой. Особенно там, где раньше были «госхозы».

— Стоило бы организовать серьезную дискуссию по поводу этих бывших госхозов. Противники польских реформ представляют их преобразование в самом черном свете. Тем временем мы завершили необходимую приватизацию этого сектора сельского хозяйства, причем в условиях непрекращающихся демагогических нападок. А что касается сельских районов вообще, то нам приходится наверстывать отставание, накопленное десятилетиями, если не столетиями. Для живущих на селе особенно важно развитие экономики в целом.

— Быть может, эти нападки возникли потому, что у работников госхозов не было таких систем социальной защиты, которые были созданы, например, в горнодобывающей промышленности?

— А вам хотелось бы, чтобы в Польше налоги были еще выше? И насколько? Программа социальной защиты работников горнодобывающей промышленности была итогом с трудом достигнутого компромисса. И я не был на стороне тех, кто хотел добиться для шахтеров еще бóльших преимуществ!

— И в результате у нас до сих пор остается нерешенной трудная проблема.

— Это только одна сторона правды. На шахтах и рудниках произошло огромное сокращение штатов. Напомню, что еще в 1989 г. у нас было 400 тысяч шахтеров, а сегодня — только 136 тысяч.

— Следует добавить, что это сокращение повлекло за собой огромные расходы.

— Согласен, но пусть кто-нибудь скажет, много ли у меня было союзников в борьбе за снижение этих расходов. То, чего нам сегодня особенно не хватает, — это приватизация шахт. На примере горной промышленности наглядно видно, к чему может привести реструктуризация без приватизации.

НАСТРОЕНИЯ И АРГУМЕНТЫ

— Вернемся к настроениям недовольства в обществе. Ведь они проявляются не только на селе? Чем вы это объясняете?

— Чтобы иметь возможность оценить проблему недовольства, возникающего в ходе реформ, нужно посмотреть, каковы настроения в обществе, где реформы не проводятся, где страна по-прежнему грязнет в болоте социализма. Так вот, там люди тоже либо недовольны, либо бездумно верят пропаганде, либо просто запуганы. Отсутствие рыночных реформ идет рука об руку с диктатурой. Так обстоит дело в Белоруссии, в Узбекистане, в Туркменистане.

— Однако реформы тоже вызывают недовольство.

— Разумеется, а что же в этом удивительного? Когда меняется общественный строй, меняется и рейтинг зарплат и престижных должностей. Те, кто в старой системе были в привилегированном положении, отнюдь не всегда сохраняют его после перемен. У нас это относится, например, к шахтерам. Прежняя система была чрезвычайно энергоемкой, и поэтому высоко ценился труд тех, кто добывал уголь. А как при социализме относились к бухгалтерам или информатикам? С пренебрежением. Квалифицированный труд при социализме ценился невысоко. С того времени зарплаты шахтеров пошли вниз по сравнению с информатиками или бухгалтерами, хотя их материальное положение все равно лучше, чем у шахтеров на Украине. Люди, относительное социальное и материальное положение которых ухудшается, вовсе не обязаны быть энтузиастами перемен. Но разве это достаточная причина, чтобы не реформировать страну?

— А вы попробуйте изложить подобные аргументы безработным.

— Прежде всего следует устранить причины безработицы. Откуда она взялось в Польше? От того, что появился свободный рынок? Нет. Наоборот, свободный рынок оказался скован чрезмерным государственным регулированием трудовых отношений и патологической системой социального обеспечения. Речь здесь в основном идет не о пособиях по безработице, а о гигантских расходах на пенсии для совсем еще не старых людей, которым разрешили выходить на пенсию до положенного срока, о пенсиях по инвалидности, о Кассе социального обеспечения работников сельского хозяйства. Они-то и вынуждают государство повышать налоги, а высокие налоги неуклонно приводят к снижению занятости.

— Пусть даже ваша аргументация и объясняет слишком медленное снижение безработицы сегодня, но согласитесь, что скачкообразное увеличение безработицы в 1999-2001 гг. все-таки имело иные причины.

— В это время Польша пережила различные внешние потрясения, которые способствовали падению спроса на работников с более низкими квалификациями: около 70% прироста числа безработных приходится на неквалифицированных и низкоквалифицированных работников. На этих людях сильнее всего сказываются результаты различных жестких регулирующих мер в социальной сфере — нетрудно сообразить, что завышенная минимальная зарплата приводит в «вымыванию» с рынка труда прежде всего наименее квалифицированных работников.

— Быть может, вы посвятили слишком мало времени объяснению того, что нужно сделать, чтобы провести реформы. С самого начала не ощущалось никаких реальных последствий диалога с обществом.

— Всегда можно сказать, что можно было сделать больше. Вначале Польша добилась успеха, так как переломные перемены удалось осуществить сравнительно быстро. Если бы мы тогда погрязли в бесконечных дискуссиях, судьба реформ оказалась бы под вопросом.

— А откуда следует, что поляки действительно хотели иметь такой свободный рынок, какой у нас сегодня есть?

— Наш рынок во многих отношениях деформирован государственным вмешательством («интервенционизмом»), однако этатисты всегда во всем винят сам по себе свободный рынок. Кроме того, большинство населения не имеет точного представления о том, какие перед нами стоят проблемы и из каких вариантов нам приходится выбирать решения. К тому же у нас в СМИ слишком мало интересных популяризаторских и публицистических статей и передач на эти темы. На экранах телевизоров мелькает слишком много профессиональных политиков. Действительно, чего уж проще — пригласить в студию двух таких, что будут стараться друг друга перекричать, да еще и натравливать одного на другого. А какое впечатление от этой «дискуссии» остается у зрителей? Ругани, скандала, и ничего больше. Разумеется, свобода СМИ — это одно из важнейших достижений наших преобразований, но это не означает, что они не могут быть мишенью критики.

— Никто не может быть лучшим пропагандистом перемен, чем тот, кто ими доволен. Почему в Польше не возник пресловутый «средний класс», который повсюду в мире является самым горячим сторонником свободного рынка?

— Возник, а как же. Только он очень занят, трудится, строит капитализм. А кто протестует против реформ? Люди, которые по различным причинам либо не слишком заняты, либо хорошо организованы. Однако не стоит слепо верить в то, что каждый предприниматель — горячий сторонник либерализма и обожает конкуренцию. Что хорошо для отдельного предприятия, не обязательно полезно для экономики в целом. И наоборот.

— Как по-вашему, польские политики действительно не понимают смысла экономических процессов или просто не желают их понимать?

— Политики бывают разные (да и журналисты тоже), но все же многие участники политической жизни на самом деле действуют под влиянием циничного или оппортунистического расчета либо ошибочных сведений и представлений, которые зачастую хуже элементарного отсутствия знаний. Если кто-то хочет научиться плавать кролем, то лучше, чтобы он вообще не умел плавать, чем уже привык плавать «по-собачьи».

— Почему политики в Польше этого не понимают?

— Повторяю, это не только проблема незнания или заблуждений — нередко это результат обыкновенного цинизма или опасения, что с демагогическими лозунгами бороться невозможно, потому что все равно проиграешь. Пока что мы можем утверждать, что не потратили эти 15 лет впустую, хотя и не использовали их в полной мере. Сейчас важно, чтобы в политической борьбе не победил очередной клон Лукашенко. А у нас есть несколько таких доморощенных «лукашенок».

— К сожалению, мыслящему человеку в Польше сегодня нелегко выбрать политика, которому он мог бы доверять.

— В свободной стране никто не имеет права сетовать на политиков и в то же время сидеть сложа руки. Нужно мобилизоваться. Пусть этот мыслящий человек задумается, что он будет делать, если победит демагогия. Пусть каждый, кто считает себя «мыслящим человеком», вспомнит о своей гражданской ответственности и начнет действовать как гражданин, то есть бороться против демагогии, которая, как я уже говорил, вырастает на почве либо цинизма, либо невежества.

Дискутировать с демагогией невозможно: во-первых, ее не перекричишь, а во-вторых, наивно думать, что ты можешь победить главного демагога, используя его же методы. Нет, в этом случае ты сам начинаешь работать на этого демагога, а он — набирать очки. Чудодейственных рецептов нет — кроме того, что во имя успеха нашей страны нужно систематически, умело и организованно работать. Нужно высмеивать, издеваться, сражаться. И не сдаваться.

— Чего хотел бы пожелать себе сегодня реформатор Лешек Бальцерович?

— Когда-то я профессионально занимался спортом и потому знаю, насколько важно быть на вершине своей формы. Я не жалею, что в самой своей лучшей форме я был в начале 90 х. А желаю я себе того, что каждый человек обычно желает себе (кроме здоровья и личных успехов), — чтобы у меня по-прежнему была интересная работа. Тут я даже особенно не беспокоюсь. Нам столько еще предстоит сделать.

Беседу вели

Эва Ключковская и Кшиштоф Бень