Новая Польша 2/2016

Внешняя политика России глазами американского ученого

С Дэвидом Энгерманом, профессором истории в университете Брэндайса, беседовал Александр Гогун

Фото: A. Гогун

— Расскажите об основных этапах вашей трудовой биографии.
— Я учился в Соуртмор-колледже, расположенном недалеко от Филадельфии. Потом я поступил в аспирантуру в университете Ратгерс, в Нью-Джерси, а закончил ее уже в университете Калифорнии в Беркли, где в 1998 году я защитил диссертацию. Последние 16 лет я преподаю в университете Брэндайса около Бостона.
— Какими языками вы владеете?
— Русским и немецким, но мне легче читать, чем говорить или писать.
— Вы могли бы рассказать о своих исследованиях?
— Темой моей магистерской работы была помощь американских благотворительных организаций России во время голода 20-х годов. Диссертацию я решил написать о том, как американские эксперты — дипломаты, журналисты, ученые — воспринимали Россию и ее экономику в 1917–1940 годах. Что они знали и говорили по этому поводу. В университете Беркли моими научными руководителями были Давид Холленгер и Диан Клеменс, а также Юрий Слезкин. Я прослушал курсы Реджинальда Зелника и Николая Рязановского. Свою книгу я озаглавил «Модернизация с того берега».
— Вы пришли к выводу, что то, что происходило в СССР в 20–30-х годах, было модернизацией?
— Да, я писал о том, как воспринимали модернизацию, и еще о русском характере, о том, как американцы воспринимали странности русского национального характера. Они считали, что модернизация в России возможна только ценой больших человеческих потерь. Голод был рядом с величием. И величие вызвало больше энтузиазма, чем голод — сожаления. Американские эксперты были увлечены идеей русской модернизации.
— Не все сейчас рассматривают этот период как годы модернизации. Многие говорят о примитивизации и регрессе страны. Какова была основная идея вашей книги?
— Я не утверждаю, что это была модернизация, я лишь говорю, что многие американские эксперты — дипломаты, журналисты, ученые — воспринимали это именно так. И они были согласны с тем, что за модернизацию придется заплатить высокую цену, чтобы преодолеть русскую так называемую «отсталость» при русском странном национальном характере. Я не уверен, что слово «примитивизация» правильное, оно кажется мне слишком категоричным. Все же в некоторых сферах русская экономика трансформировалась и прогрессировала, в других наоборот — отставала. Однако я не могу сказать, что меня интересовало советское народное хозяйство или процессы индустриализации. Я сконцентрировался на том, как воспринимали это американцы. Все, не только люди с левыми взглядами, но и настроенные антисоветски, сходились во мнении, что отсталые и ленивые русские крестьяне застряли в эпохе феодализма, и что «осовременить» их можно только с помощью насилия.
— Ваша вторая книга называлась «Знай твоего врага».
— Да, исследования охватывают период с 40-х годов до падения СССР и касаются изменений американского восприятия СССР, вплоть до формирования образа врага. Обе книги посвящены американским экспертам по России. Одни изменения произошли в 40-е годы в СССР, другие — в США. Разрастались исследования текущей политики, развивалась политология, признание получила идея, согласно которой университеты должны были проводить анализ и экспертизы для правительства, а также готовить будущих экспертов по советской политике и экономике. Обе мои книги рассказывают об американских экспертах, специализирующихся в российской проблематике. Однако сущность и структура экспертизы очень сильно изменилась именно в 40-х годах. Люди, которые до этого писали о России, не были лидирующими академическими учеными, далеко не всегда были важными лицами. Кто-то был публицистом, журналистом, другие делили свои интересы между журналистикой и университетской жизнью. Именно во время Второй мировой войны возникло большое количество экспертов, работающих в университетах.
В последние 10 лет вышло несколько книг об «университетах холодной войны» или «общественных науках холодной войны». Меня интересовало, как холодная война воздействовала на американскую интеллектуальную жизнь. Исследования СССР позволяли увидеть, как интересы национальной безопасности влияют на эмпирические гуманитарные исследования.
— К каким заключениям вы пришли во второй вашей книге?
— Вывод такой: многие ключевые изменения в социальных науках произошли до холодной войны, а конкретно в годы Второй мировой войны. Именно война повлияла на рост инвестиций в исследования как врагов, так и союзников. И второе — влияние холодной войны на гуманитарные науки часто преувеличивается, так как немало левых интеллектуалов, и даже леворадикалов получили работу именно после 1945 года. Я бы не сказал, что холодная война свела все исследования к одному направлению, очень многие гуманитарные науки — социология, политология, история — развивались в разных направлениях, часто противоположных.
— Изменения в 1940-х произошли из-за того, что правительство стало выделять на университетские исследования больше денег и начало их контролировать?
— Насчет денег — правда, а вот с контролем все не так просто. Контроль часто осуществлялся косвенно, правительство стремилось, чтобы университеты готовили в том числе экспертов для ЦРУ, госдепартамента и иных структур. Но как они их готовили — это уже правительство интересовало мало. Они должны были знать Россию, Советский Союз — и это было главное. Изучались не только члены Политбюро и труды Ленина, но и Пушкина, Лермонтова.
— Какая контраргументация и критика последовала за первой и второй книгами?
— Относительно первой книги говорили, что я одобряю советскую модель индустриализации. Ее часто критиковали с политических позиций, говорили, что я должен был написать «посмотрите на этих либералов, как они ошибались насчет Советского Союза». Но я доказывал, что большинство американских экспертов одобряли этот коммунистический эксперимент, так как они все сходились во мнении относительно национального русского характера.
Вторую книгу критиковали за термин. Многие используют термин «общественные науки холодной войны», а я предпочел словосочетание «общественные науки во время холодной войны», так как холодная война — далеко не все, что определяло гуманитарный мир времен войны. Факт вмешательства правительства в науку не определял все. Мои критики говорили, что политических баталий в науке было больше, чем я написал.
Другая линия критики исходила от тех описанных в книге экспертов. Многие из них еще живы, и не все хотели быть объектом исследования, тем более, в таком контексте. Каждый хочет, чтобы это была его индивидуальная история. Я их понимаю, я бы тоже не хотел быть объектом исследования (смеется).
— Над чем вы сейчас работаете?
— Меня интересует экономическая холодная война в Индии, экономическая и военная помощь и присутствие США и СССР в Индии.
— Вы пришли к каким-то новым выводам?
— Я их сейчас разрабатываю. Американцы всегда утверждали, что СССР выиграл в Индии. Однако фактически Советы выиграли лишь битву за общественное мнение, а вот с советской экономической помощью было много структурных проблем. Планировалось отстроить государственный сектор, организовать госуправление, создать нечто вроде социализма, но из этого ничего не получилось. В 1968–1969 годах советские чиновники приехали в Индию и сказали, что госсектор работает плохо и его надо реформировать. Надо сделать так, чтобы рабочие лучше работали. С подобными проблемами столкнулся и сам Советский Союз. Советы просто хотели экспортировать реформу Косыгина. Я пришел к выводу, что успех СССР в Индии никогда не был столь велик, как казалось американцам и хотелось Советам. Американцы вложили в индийскую экономику в 5–10 раз больше денег.
— Похоже, что Советский Союз был куда более эффективен в своей политике. Денег вложил мало, а получил на свою сторону общественное мнение и политическое влияние — как раз то, что ему было нужно.
— Общественное мнение в какой-то степени да, а что касается политического влияния — тут вопрос более сложный. Я пишу о том, что в Индии было изначально очень много людей, искренне хотевших увеличения госсектора в экономике, ставивших на развитие тяжелой индустрии, не удивительно, что они с надеждой смотрели на Советский Союз. Но были и другие, более заинтересованные в развитии частного сектора, сельского хозяйства и рыночной экономики. Не удивительно, что они поддерживали США и сотрудничали с нами. В этом смысле экономическая помощь сверхдержав Индии была оружием, которым они боролись за эту страну. Однако в действительности страна развивалась сама, предприниматели и чиновники — самые разные группы — использовали иностранное влияние для того, чтобы реализовать свои представления о будущем страны. И я буду очень осторожен в оценке советского влияния в Индии.
— Да и денег у США было и оставалось куда больше, чем у СССР.
— Каганович говорил в Политбюро в 1955 году, что у нас нет достаточно денег, чтобы идти против США. Хрущев инвестировал огромные ресурсы СССР в страны третьего мира, не только в Индию.
— Какие мифы существовали в советское время в западном научном мире о внешней политике СССР и холодной войне?
— Один из мифов, что СССР был тоталитарным государством в том смысле, о котором писала Ханна Арендт: люди разобщены, все вокруг унифицировано, все решения принимаются наверху. Многие не замечали споров, которые велись внутри СССР относительно внешней советской политики. Если посмотреть, что писали ученые Академии наук, МГИМО, Института востоковедения, то можно увидеть, что эзоповым языком велись настоящие дебаты об отношениях СССР со всем миром. Западные ученые редко замечали эти дебаты. Я не отрицаю тоталитаризм, но считаю, что не все определялось на уровне Политбюро. В СССР циркулировали разные идеи.
Второй миф касается утверждения, что внешняя политика Советского Союза была лишь бездумным распространением власти и силы. В игру входило множество факторов. Особенно тщательно советское правительство подсчитывало, сколько денег можно потратить, в 60-е и 70-е годы, поскольку уже тогда поняло, что денег у Советского Союза мало. Они не были заинтересованы в распространении и экспансии любой ценой. Советская политика не была непогрешимой и непобедимой.
Третий миф, особенно популярный на раннем этапе холодной войны, касался утверждения, что СССР распространяет свое влияние в третьем мире только при помощи денег и силы. Фактически многие люди из стран третьего мира поддерживали СССР по личным причинам. Далеко не всегда они интересовались коммунизмом, но частично хотели следовать политике, которую рекламировал СССР. Госсектор, централизация, тяжелая промышленность. Они искренне считали, что это лучшее решение экономических проблем, которые они переживали. Советское влияние часто определялось не материальными пожертвованиями, а идеями и инспирациями.
— Какие мифы о внешней политике СССР сейчас распространены на Западе?
— Многие ученые давно уже спорят на одну и ту же тему — какова роль Сталина в развязывании холодной войны. Одни преувеличивают ее, другие, наоборот, преуменьшают. Сейчас многие больше внимания обращают на роль союзников СССР, например, в таком вопросе, как ввод танков в Берлин в 1953 году.
— Если многие преувеличивают экономическое влияние СССР в странах третьего мира, значит ли это, что эти же специалисты преуменьшают политическое влияние Советского Союза?
— Думаю, да. Многое достигалось советским военным влиянием, но многие эксперты не понимают и недооценивают «слабую силу» Советского Союза, особенно в 50-х и 60-х. Многие лидеры стран третьего мира искренне думали, что в СССР есть хорошие технологии, что советская экономическая модель может быть полезной для их стран. А начиная с 1968–1969 годов в страны третьего мира вместо экономической в основном идет уже военная «помощь».
— Кто виноват в холодной войне?
— В 1992 году вышла книга «Мы все проиграли холодную войну», в которой показано, что свою роль в этом сыграли лидеры всех ведущих держав. Это печально. Я думаю, что Советский Союз несет основную ответственность, но иногда реакция Запада была избыточна, не всегда основана на точной оценке советских сил. Было много непонимания. В основном мы должны обратить внимание на советскую политику в Центральной и Восточной Европе.
— Если эксперты преувеличивали экономическое советское влияние, значит ли это, что они недооценивали советскую военную мощь?
— Не думаю, наоборот, многие преувеличивали военные силы СССР. Сейчас идет какая-то переоценка этого вопроса.
— Какова была граница сталинского экспансионизма, его политических целей?
— Я не думаю, что за пределами Центральной и Восточной Европы у него были конкретные цели. Я придерживаюсь мнения Джорджа Кеннана, хотя это мнение меньшинства, что Сталин во внешней политике был оппортунистом. Например, в Греции, в греческом эпизоде холодной войны он повел себя трусливо, и большинство возможностей упустил.
Один из американских мифов холодной войны утверждает, что идеология не играла роли. Я все же думаю, что идеология — это суть того, что происходило. Холодная война — это была война идеологии с реальностью. Большинство лидеров СССР действительно верило, что коммунизм победит во всем мире.
— Означает ли это, что у сталинского экспансионизма не было никаких ограничений?
— Да, границ не было, но это не говорит о том, что Советы добивались глобального коммунизма «здесь и сейчас». Согласно идеологии, это было направление истории, поэтому можно было немного подождать, чтобы на западе победила революция. Не надо было «продавливать» это. Стремление северокорейских лидеров к «объединению» страны Союз лишь осторожно поддержал, он не был твердо уверен, что победа коммунизма в корейском масштабе будет завершена в течение месяца или года.
— Какова была разница между внешней политикой Хрущева и Брежнева? И чем их стратегии отличались от внешней политики Сталина?
— У них была различная ситуация. Уже в 1949 году линия раздела в Европе была в основном проведена, американцы в принципе признали советскую сферу влияния, в том числе в Восточной Германии. Советы признали влияние США в Западной Европе. И даже в момент блокады Берлина они принципиально не хотели взять друг над другом верх.
Сталинская холодная война была сосредоточена в Восточной Европе, во время Хрущева и Брежнева внешняя политика была направлена на страны третьего мира. Хрущев больше внимания уделял экономической помощи и «мягкой силе», хотя и говорил «мы вас закопаем!» Это не обязательно должно было означать «мы вас уничтожим», это могло означать «мы будем первыми». В целом же разница между Сталиным и Хрущевым больше касалась методов, чем целей. Они считали, что не обязательно устраивать прямую агрессию, можно просто обогнать Америку.
Если сравнивать Хрущева и Брежнева, то можно предположить, что Хрущев меньше обращал внимание на то, сколько у Советского Союза ресурсов, Брежнев был более трезв в оценке советских экономических возможностей. Брежнев обвинял Хрущева в волюнтаризме, и был отчасти прав. Он понимал, что оказывать военную «помощь» часто дешевле, чем экономическую.
— Какая была разница между целями и методами внешней политики СССР и маоистского Китая?
— Мы можем вспомнить книгу Джереми Фридмана «В тени холодной войны» — о советско-китайском противостоянии в третьем мире. Обе стороны стремились распространить свой революционный опыт, но он был настолько разный, что и методы были разными. Советский Союз в большей степени признавал капитализм в Западной Европе, а китайские коммунисты хотели поскорее бросить ему вызов. СССР считал, что история движется в нужном направлении, верной дорогой, и большинство стран третьего мира рано или поздно выберут коммунизм. Не нужно «подталкивать» историю там, где можно подождать. Китайцы стремились рекламировать непосредственную революцию крестьянам, действовать быстрее.
— Советский Союз был более дипломатичен?
— Да, но и на местах он был более толерантен к традиционным структурам общества. Советский Союз готов был терпеть временное сосуществование с другими странами. Мао был готов изнасиловать мир ради революции, Хрущев считал, что революция придет в разное время в разные места разным способом.
— Михаил Восленский писал, что номенклатура не хотела войны, она хотела победы.
— Советский Союз не хотел очередной мировой войны. Даже Сталин считал, что его страна к концу 1940-х не может вести крупную войну. Но конечно, он хотел, чтобы победа была. Вопрос — когда? Вот если на этот вопрос ответить, тогда станет ясно и «как». Принести революцию всему миру или подождать, пока капитализм сам падет?
— Давайте перейдем от оценки исторических событий к событиям нынешнего времени. Как сейчас складывается ситуация с доступом к российским архивам, в которых хранятся документы, касающиеся внешней политики? Часто говорят, что есть две противоположные тенденции: с одной стороны, у значительной части документов истекает срок секретности, с другой, идет очередная волна закрытия архивов. Какая тенденция сильнее?
— В последние 2-3 года — однозначно засекречивание победило, идет закрытие архивов. Но это не сравнить с тем, как это было в период холодной войны. Даже когда я писал свою диссертацию в 1995 г. — а это был пиковый период открытия, — даже тогда были определенные лимиты. Некоторые из них были спровоцированы западным злоупотреблением архивами — наиболее известный инцидент произошел во Франции в середине 1990-х, когда одна из газет опубликовала копию документа, на котором стоял штамп «без права публикации!». Конечно, после такого любой архивист будет более подозрительным.
Сейчас в российских архивах господствует логика бюрократа: даже если нет прямого запрета сверху, лучше перестраховаться, лучше причинить неудобство исследователю и не дать ему каких-то материалов, чем потом получить нагоняй от начальства.
— Есть ли какие-то сложности с доступом к американским документам времен холодной войны?
— В принципе, все доступно, а даже если нет, то согласно закону о защите информации есть механизм рассекречивания. Самая большая проблема, что ЦРУ не все хочет давать.
— А военная разведка?
— Похожая ситуация. У разведки есть особые правила сообразно указанному закону, если что-то касается безопасности, там действуют свои стандарты.
— Среди восточноевропейских читателей распространено мнение, что Кремль влияет на публикации западных специалистов, манипулируя доступом к архивам. Вы сталкивались с такими примерами?
— Я не слышал о таких примерах, но, конечно, на Западе есть отдельные исследователи с определенными взглядами, у которых доступ к русским архивам лучше, чем у коллег. Такие слухи часто ходили в годы холодной войны, мол, тому, кто придерживался просоветской идеологии, легче было получить в Москве нужные документы. У меня есть прозаическое объяснение этому факту, не все в данном случае определяется решением «сверху», но возможно, что я просто наивен.
— Сейчас многие говорят о новой холодной войне между Россией и Западом. Какие сходства и различия вы видите, сравнивая холодную войну тогда и сейчас?
— Между холодной войной 70-х, когда СССР был маргинализирован на Ближнем Востоке, а Египет предпочел американскую помощь советской, и нынешней политикой Кремля в Сирии есть определенная разница. Есть в нынешней российской политике некоторые элементы, направленные на воссоздание там бывшего советского влияния, есть стремление создать альянс, экспортировать власть. Ситуация выглядит похоже, особенно если учесть сложности, которые испытывает в этом регионе американское правительство. Но в общем этим все и ограничивается. Если смотреть на путинские цели, то они ни в коем случае не соотносятся с теми, к которым стремился СССР в 70-х. Кремль не хочет пересмотра итогов холодной войны. Путин не связан идеологией. Он настроен против США, но у него нет глобальных целей, нет стремления к русскому господству в мире.
— Популярной темой общественных дискуссий становится агентурная работа российских спецслужб в западных университетах: выходки пропагандистов, ухищрения провокаторов, «проказы» осведомителей и проделки троллей. То же самое делает Китай. Похожими методами в свое время пользовалось КГБ. Чем отличается пропаганда, которую внутри западных вузов вел Кремль тогда, от нынешних оперативных мероприятий путинских чекистов?
— В США более заметна деятельность китайских спецслужб, особенно в университетских кругах. Насколько я знаю, американские академические круги сейчас не очень думают о русских шпионах в собственных рядах, куда больше на это обращалось внимание в годы холодной войны. Вот чем точно отличаются нынешние времена от советского периода, так это тем, что тогда людей с левыми взглядами автоматически обвиняли в получении прямого или косвенного поощрения от советской стороны. Сейчас этого нет. Мы не видим русского идеологического влияния, будь это национальный или имперский проект, поэтому наша пропаганда тоже не особенно идеологически ориентирована. Раньше русские больше использовали активных левых. Обвинения в сотрудничестве с Советами в годы холодной войны часто были связаны с сугубо внутренними боями и политическими дебатами в американской академической жизни. Сейчас Россия перестала быть удобным поводом для подобных нападок. Хотя случаются обвинения в пророссийской позиции, как, скажем, это было со Стивеном Коэном, но ведь его обвиняли в просоветских взглядах и в годы холодной войны.