В ПЕРЕВЕРНУТЫЙ БИНОКЛЬ

— Пан профессор, вы смотрите на Польшу издалека, из Оксфорда. И что вы видите?

— Я действительно смотрю издалека, в перевернутый бинокль, но стараюсь знать, что происходит. Ну и есть у меня свои симпатии и антипатии. Если говорить о картине польской политики, то я воистину удовлетворен. Во всех известных мне таблицах профессионального престижа политики стоят на последнем месте — это свидетельствует о здравом рассудке народа. Правда, в разных политических партиях — в разных, но не во всех — встречаются цивилизованные люди, да только в последние годы их как-то почти не было видно. Зато на виду другие.

— Другие, то есть какие?

— Какой-то безграмотный крикун [вероятнее все-го, автор имеет в виду лидера «Самообороны» Анджея Леппера], который неустанно клевещет на людей. Он же обещает нам, что как придет к власти, то у всех будут деньги, потому что, видите ли, у президента Польского национального банка полно в ящике денег, которых тот не дает людям, зато когда он, крикун, придет к власти, то раздаст их нам, и мы разбогатеем. Есть и надутый молокосос [по всей видимости, лидер «Лиги польских семей» Роман Гертых], строящий рожи инквизитора и неустанно угрожающий разным людям, что подаст на них в суд. Он обещает, что будет править Польшей, папашу назначит президентом, а себя — премьером, но, увы, из этого ничего не выйдет, потому что этого не допустит масонско-жидовско-либерально-коммунистическая мафия. Я уж не говорю о пээнэровских плутишках, которые считали, и не без оснований, что раз они прицепились к правящей партии, то могут безнаказанно делать что хотят. Читал я и такое, что какие-то партии [«Самооборона»] требуют от своих кандидатов в Сейм, чтобы они заранее подписали обязательство, в силу которого лишатся депутатского места, если уйдут из своей парламентской фракции. Мне кажется, подписать такое заявление — все равно что сообщить: а у меня ни чести, ни совести. Это, конечно, не мое дело, пусть себе подписывают. Но это деталь, позволяющая понять польские политические нравы. Зато мне нравится инициатива архиепископа Юзефа Жицинского, который предложил созвать круг достойных, пользующихся всеобщим уважением людей, не имеющих никаких партийных обязательств, чтобы они обсуждали и оценивали этическую сторону разных мер, предпринимаемых в политике и люстрации.

— Вы не обнаружили в предвыборной кампании никаких положительных лозунгов?

— От многих партий мы слышим, что они нам всё устроят, что у них есть рецепт оздоровления страны. Часто раздается лозунг нравственной революции. Не знаю точно, что это значит, но предполагаю, что те, кто пользуется этим лозунгом, знают путь к тому, чтобы люди стали благородны, чтобы исчезли коррупция, воровство, взяточничество, оскорбления. Не знаю, каков этот путь, потому что не знаю деталей этого плана, но против таких намерений трудно возражать. Однако нравственная революция, если она возможна, может быть только делом великого религиозного пророка: ни один политик и ни одно политическое учреждение не может внезапно изменить человеческое поведение, мышление и нравственные мотивировки.

— Но политическую систему или методы деятельности государственных и политических учреждений изменить легче. К этому-то и относятся требования сторонников нравственной революции. Разве политическая система в Польше не нуждается ни в каких серьезных изменениях?

— Конституция не может вызвать нравственную революцию.. А если речь идет попросту о том, чтобы успешней бороться с коррупцией, то на это есть способы проще, чем радикальное изменение конституции. Революция — это перемена, которую совершает массовое движение, перечеркивающее легитимность строя — иногда кроваво, а иногда бескровно, как «Солидарность». Перемену, которая наступила в Польше благодаря «Солидарности», можно назвать революцией, хотя произошла она мирным путем и без применения насилия. Этой революции предшествовало движение демократической оппозиции 70 х гг., в особенности КОР [Комитет защиты рабочих], но еще и массовое изменение образа мыслей и человеческих мотивировок, а это нельзя вызвать искусственно.

— Иногда вместо нравственной революции говорят о Четвертой Речи Посполитой. Как вы относитесь к этому термину?

— Я не очень-то знаю, что он значит, поэтому не могу высказаться. Генерал де Голль, придя к власти, ввел конституционные изменения, установив президентский строй. Это была существенная перемена, и с тех пор Францию называют V Республикой. Не знаю, произойдет ли что-нибудь аналогичное в Польше и применимо ли тут название Четвертая Речь Посполитая. Однако в этом лозунге подспудно содержится мысль, что последние 15 лет оказались растрачены попусту или что стало еще хуже.

Любая революция на следующий день после победы вызывает разочарование. Иначе и быть не может, ибо всякая революция, чтобы быть успешной, неизбежно опирается на нереальные надежды, на требования, не поддающиеся проведению в жизнь, и фантастические иллюзии. И всякая кончается горьким разочарованием. Это не значит, что она неудачна, хотя в обществе она вызывает всяческие огорчения и недовольство. Нету ведь такого, что Польша становится все беднее, — такая ее картина совершенно не соответствует правде, о чем недавно убедительно писал Вальдемар Кучинский. Есть, как мы знаем, большая безработица. Но и это недостаточная причина для того, чтобы утверждать, что в течение этих 15 лет наступила деградация, хотя пришли огорчительные перемены, неизбежные при переходе от диктатуры к демократии и от командной экономики к рынку. Свобода влечет за собой различные неприятные затраты.

— Надо, видимо, уметь отличать неизбежную плату за свободу от балласта, от которого лучше бы избавиться. Откуда берется такое низкое качество польской политики?

— Сам переход к демократическому строю порождает огромное разочарование и огромные, не поддающиеся удовлетворению амбиции. Жажда власти — дело нормальное, но демократические системы отправления власти могут обуздать ее хамские проявления. Надеюсь, что и в Польше это публичное хамство, которому мы все свидетели, будет как-то укрощено, так как в нормальных условиях у людей нет желания выдвигать во власть безграмотных хамов, хотя в особых обстоятельствах это и возможно.

— Может быть, генезис того, что вы называете хамством в политике, уходит корнями в наследие коммунизма? Недаром коммунизм опирался на ложь.

— Это была иная ложь. Да, ложь — это не просто одно из орудий коммунизма, но его фундамент или краеугольный камень. Без лжи коммунизму пришлось бы рухнуть — что в конце концов и случилось. Помню, как в Москве за несколько месяцев до падения Горбачева я заметил, что гласность стала реальной: все говорят то, что думают, страх исчез. В таких условиях коммунизм не мог продолжаться. Горбачев, разумеется, не собирался разрушить коммунизм — наоборот, он хотел его улучшить, сделать более цивилизованным и конкурентоспособным, но, желая реформировать, он его уничтожил. Горбачев понял, что если он хочет модернизировать страну, нужен свободный обмен информацией. Но этого коммунистический строй выдержать не мог. Другой очень важной причиной падения коммунизма было разложение идеологии. Всякий режим нуждается в легитимности. Ее могут давать выборы либо наследование монаршей благодати. Легитимность коммунизму давала идеология, так что она обязана была существовать и тогда, когда никто в нее не верил: ни правители, ни подданные.

— Чтобы она выполняла эту роль, необязательно было в нее верить?

— Нет, совсем необязательно. Но она не могла давать легитимность без конца. В Польше еще с 60 х идеология начала исчезать. Разумеется, существовал аппарат власти, аппарат привилегий, путь карьеры, но уже не было коммунистов кроме горстки идейных и неумных активистов. Идеология поставляла горстку слоганов, использовавшихся по торжественным случаям или при нападках на оппозицию.

Падению коммунистического строя способствовала и имманентная бездарность режима, который терял конкурентную силу в мире. Но распад идеологии я считаю самым главным фактором, ибо без идеологии коммунистическая система существовать не может.

— Но все-таки распад не произошел сам собой?

— Нет, не сам собой. Нет особого смысла высчитывать в процентах, кто внес какую долю вклада в победу над коммунизмом, как это делает Лех Валенса. Но несомненно, что и сам Валенса, и «Солидарность», и Иоанн Павел II, и Горбачев — все сыграли свою роль. Во всей этой истории было бесчисленное множество случайностей. Уволили одну работницу с Гданьской судоверфи, и это мобилизовало нескольких ее товарищей на ее защиту. И вдруг родилась «Солидарность».

— Вы считаете, что «Солидарность» была исторической случайностью?

— Разумеется, должны были сложиться условия, сделавшие эту случайность возможной. Должна была возникнуть готовность польских рабочих сопротивляться власти и готовность интеллигентов помогать, должны были возникнуть традиции недавней оппозиции. Благодаря этому движение «Солидарности» выросло в то, во что оно выросло, — в инструмент, с помощью которого коммунизм рухнул, хотя программы такой и не было. Кто еще в 80 е годы в Польше, кроме Стефана Киселевского, говорил о возврате к капитализму?

— Уж, конечно, не вожди «Солидарности»...

— Уж, конечно, нет.

— Еще в 1989 году, во время переговоров «круглого стола», не было программы быстрого возвращения к свободному рынку. Может быть, нам не следует удивляться, глядя на рабочих и других разочарованных — тех, кого радикальные перемены в экономике захватили врасплох?

— Вероятно. У свободного рынка есть свои тяжелые стороны. Но ликвидация свободного рынка — куда большее несчастье. Быть может, некоторые люди верят, что свободный рынок сам справится со всеми социальными вопросами. Если они так считают, то они неумны. Нельзя положиться на рынок, который должен действовать автоматически. Даже Адам Смит, говоря о «невидимой руке рынка», провозглашал совсем не то. В Польше политические перемены проходили эволюционным путем, и некоторых это провоцирует на глупую болтовню о том, что-де за «круглым столом» были заключены секретные соглашения, в результате которых партия согласилась отдать власть взамен за какие-то привилегии. Между тем мы знаем, что власть она тогда не отдала.

— Это верно. Но заключенный за «круглым столом» компромисс с коммунистами тяжким грузом повис на польской демократии, которая не сумела справиться с коммунистическим прошлым. Без ясного ответа остается вопрос, должен ли человек, который был чиновником коммунистического государства, стыдиться своего прошлого. Компрометирует ли это? Может ли он занимать любые публичные посты в независимой Польше?

— Наверняка должен стыдиться, но это не политическая категория.

— Важно ли при демократии прошлое политиков? Имеют ли право граждане знать об этом прошлом?

— Да, они имеют право об этом знать. Нормально, что мы хотим знать, кто кем был. Но это не означает, что человек, у которого в прошлом какие-то грехи, должен быть автоматически лишен стремления занять тот или иной пост. Речь идет о том, чтобы его прошлое было предано огласке.

Поэтому я стою за ныне существующую форму люстрации, которая касается лиц, желающих быть избранными или назначенными на определенные государственные и общественные должности. Но я против того, чтобы сделать достоянием гласности все гэбэшные материалы. Оглашение всего, что гэбуха писала, создало бы ад обвинений и оскорблений. Если же кто-то утверждает, что гэбэшным досье следует безоговорочно доверять, то он предлагает нам новую эпистемологию, новый критерий истины: истина есть то, что скажет гэбэшник. Пожалуй, это несколько рискованная теория.

— Чем польская демократия отличается от британской, которую вы знаете лучше всего? Верно ли, что в Великобритании текущая политика оказывает гораздо меньшее влияние на функционирование государства и государственных учреждений?

— Просто функционирует разделение властей: исполнительная, законодательная и судебная власти независимы друг от друга. Существует также вполне сложившийся класс «civil servants» — чиновников гражданской службы, независимых от политических партий, не сменяющихся в результате выборов и составляющих стержень государства. Этого в Польше по-прежнему нет, хотя много лет говорится о создании такой службы. Необычайно важно, чтобы основная структура государства была независима от политических партий. Этому мы можем учиться у англичан. Благодаря этому политикам у власти не приходится назначать родных и знакомых на разные важные должности.

— Есть, по-видимому, еще одна вещь, которой стоит у них учиться: принцип власти закона, без которой не только демократия, но и капитализм увечны...

— Капитализм сам по себе не обеспечивает ни власти закона, ни демократии. Власть закона — там, где отдельный гражданин может выиграть в суде дело против государства. Сегодня капитализм есть и в Китае, где по-прежнему продолжается идеологический деспотизм, где нет ни власти закона, ни гражданских свобод. Один свободный рынок не обеспечит власти закона и демократии, хотя он их необходимое условие. Необходимое, но недостаточное. В Польше власть закона по-прежнему хромает. Может ли она излечиться? Я верю, что может. Там, где есть свобода слова, свобода критики, можно исправлять грубые злоупотребления законностью. Верю, что это возможно, и думаю, что с этой точки зрения Польша стоит на верном пути.

— От Западной Европы Польша отличается повсеместностью и живым характером религиозной веры, которая у нас остается массовой. Лучше всего это было видно, когда умирал Иоанн Павел II, но и каждое воскресенье костелы в Польше полны. Что это — признак нашей отсталости или наша положительная специфика?

— Все мы знаем, каковы исторические причины сильнейшего участия религии в национальном сознании. Признак ли это нашей отсталости? Нет. Во всем мире мы наблюдаем сегодня различные проявления возвращения к религии. Секуляризация распространилась в Западной Европе, но не в США — стране, которая стоит во главе всего технического прогресса. Нет никакой очевидной зависимости между техническим прогрессом и секуляризацией. Религиозные перемены приобретают в мире разные формы — например, развитие самых разнообразных сект в США и Южной Америке. Другой вопрос — нашествие ислама в европейские страны в результате иммиграции.

— А как вы относитесь к тому, что можно назвать дехристианизацией Европы, т.е. к исчезающему значению веры в жизни современных обществ? Может быть, для будущего Европы это процесс негативный?

— И позитивный, и негативный. Думаю, что человеческая потребность веры в такой порядок, который выходит за рамки наших технических возможностей, который не мы создаем, т.е. в какой-то божественный порядок, — это нормальная потребность. Ее не уничтожишь. Если т.н. секуляризация вела бы к забвению того, что существует нечто выходящее за рамки научно-технического прогресса, такая цивилизация шла бы к краху. Надеюсь, что этого все-таки не произойдет. Я, конечно, противник религиозного принуждения, обязанности исповедовать или не исповедовать ту или иную религию; я хотел бы, чтобы в государственных школах не было уроков религии, хотя несчастьем этого не считаю; я хочу, чтобы все государственные инстанции были секулярными. Тем не менее крушение веры, на мой взгляд, стало бы крахом цивилизации.

— Вы уже давно предвещали закат идеологий ХХ века, утверждая, что и социализм, и либерализм, и консерватизм можно объединить в одно непротиворечивое множество чаяний или требований. Похоже, что именно это сейчас и осуществляется.

— Вы, наверное, вспомнили мой коротенький текст «Как быть консервативно-либеральным социалистом». В некотором смысле он был шуткой, но не только — он был также исповеданием неверия в великие идеологии, которые так долго правили нами. Разумеется, закат идеологий — не моя идея, она провозглашалась уже давно. Что мы под этим понимаем? Это не закат всякой веры, всех нравственных или политических принципов, а скорее закат всеобъемлющих доктрин, которые обещают нам решить все людские дела, обладают лекарством от всего — так же, как некоторые польские политики. Идеология, которая представляет себя в качестве универсального лекарства от всех человеческих забот и нужд, — это наверняка обман. Уже давно было сделано открытие, что не существует достаточных холистических социальных методов — кроме тех, которые проводят в жизнь тоталитарное принуждение.

— Значит, либерализм, социализм и консерватизм больше не будут критериями политических подразделений?

— Нет, не будут. Консерватизм — это вовсе не политическая доктрина. Существует приверженность традициям — дело нужное, и говорить, что всякая приверженность традициям консервативна в негативном смысле слова, — это чепуха. Процитирую здесь сам себя: если бы люди неустанно не бунтовали против традиций, говорят нам, то мы до сих пор жили бы в пещере. Да, но если бы противостояние традициям стало глобальным, мы бы снова вернулись в пещеру. Либерализм, в свою очередь, сам по себе отнюдь не философия. Настолько, насколько он представляет собой апологию свободного рынка, он хорошо оправдан, ибо его противоположность — ГУЛАГ. Но вера в то, что свободный рынок все за нас устроит, действительно весьма неумна. А социализм — это вообще неизвестно что такое. Я хотел бы, чтобы те, кто и сегодня твердит, что исповедует социалистическую веру, разъяснили, о чем идет речь.

— Возможно, для них речь идет о социальной справедливости.

— Но что значит социальная справедливость? Чем отличается социальная справедливость от того, что в целом охватывается правовым государством, гражданскими свободами, свободой слова и различными учреждениями государства-опекуна, способными обеспечить людям минимум достойной жизни?

— В лозунге социальной справедливости речь идет, по-видимому, о том, чтобы у одних не было больше, чем у других...

— То есть чтобы царило равенство. Полное равенство возможно лишь с помощью тоталитарных средств, и тогда, разумеется, оно само себе противоречит, ибо тоталитаризм не может обеспечить равенство. Кроме материальных привилегий, которые обеспечивает себе тоталитарная власть, существует неравенство в благах, сегодня очень высоко ценимых: в доступе к информации и к участию во власти. Таким образом, полное равенство — внутренне противоречивый лозунг. Гражданское же равенство, пожалуй, повсеместно принято в цивилизованном мире или, скорее, составляет критерий, определяющий, что такое цивилизованный мир. По этому критерию мы близки к цивилизованному миру. А чересчур ли оптимистична или чересчур пессимистична эта оценка, пусть судят другие.

Беседу вел Ян Скужинский