К ВОСТОКУ ОТ ЗАПАДА

— Вы эмигрировали в 1969 году. Возвращались вы уже в другую Польшу. Каковы были мотивы вашего решения вернуться?

— Кроме тех, что нуждаются в высоких словах, мотивом была своего рода скука. Прожив двадцать с лишним лет в эмиграции и достигнув в 1992-м, в Пизанском университете, пенсионного возраста, я внезапно осознал, что в Польше происходит — как бы это сказать? — нечто, к чему стоит приложить усилия, чтобы оно стало необратимым. Пожалуй, я стал одержим идеей нехватки времени, страхом, что не успею. Ежи Гедройц доказал, что старость — не причина бездеятельности, а следствие ее. Тогда я погрузил в автофургон с прицепом (вместе они были длиной метров в 18) книги, набитые в ящики из-под бананов, два шкафа и две кровати, сел за руль старой «Мазерати», рядом — жена, за спиной — стиральная машина, и поехал в Польшу. И до сих пор об этом не жалею.

— Можно ли уже сказать, что мы лучше знаем Россию? Вы выдвигали это требование со времени возвращения из-за границы, с начала 90-х; взаимному познанию поляков и русских вы служили своей публицистикой, очередной сборник которой только что вышел, — служите этому и как главный редактор журнала «Новая Польша», существующего уже пять лет. Каков, по вашему мнению, уровень знаний о России в Польше и о Польше в России?

— Мы обязаны знать Россию лучше, чем другие. Учитывая, что с 1717 г., с Немого сейма, и по вчерашний день через Польшу без серьезных препятствий с нашей стороны прошли и проехали миллионы русских, главным образом в военной форме, и учитывая, что мы сталкивались с Россией больше, чем другие народы Европы, наши знания о России и русских обширны, но поверхностны, ибо мы смотрели на них с неоправданным, легкомысленным высокомерием. Для польской интеллигенции Россия долго была вопросом, в котором она предпочитала не разбираться: он был связан с нестерпимым ощущением гнета. Тот, кто мог, отворачивался от России, ибо она была оккупантом большей части польских земель и представляла постоянную угрозу национальному бытию. Бжозовскому пришлось чуть ли не криком кричать, напоминая, что потому-то для Польши и важнее всего русский вопрос, вопрос нашего нелегкого, но неизбежного соседства. А знание наших дел у русских было подпорчено нечистой совестью: они чувствовали, что отношения с поляками отравлены насилием одной стороны и двуличием — другой.

Генерал Лебедь, о гибели которого не я один сожалею, патриот, ну пусть даже националист, одновременно был демонстративным антиимпериалистом; он уже знал, что продвигаться по карте, расталкивая локтями, — в наш век анахронизм; однажды он написал, что «польский вопрос [на протяжении всего XIX и половины XX века] был самым страшным русским кошмаром», — и был прав. Для российских политиков угроза польских восстаний и бунтов была причиной постоянной напряженности и источником пресловутого «ложного сознания». Им приходилось это внутренне уравновешивать (как это, например, произошло с Достоевским) обвинениями против поляков, чтобы оправдать несомненный ущерб, нанесенный польскому народу во имя государственных имперских соображений. Сегодня тот же мотив повторяется в претензиях многих русских, искренне убежденных, что заключение Польши в соцлагерь было для нас благодеянием, за которое мы платим им неблагодарностью. Невежество — наш общий враг.

— В «Русском месяце с гаком», книге, вышедшей в 1996 г., вы убеждали в необходимости польско-русского и польско-российского диалога, активной восточной политики Польши. В новой книге вы посвящаете много места вопросу, поставленному в ее подзаголовке: как быть с Россией? Как вы считаете, придерживается ли польская политика по отношению к России какого-то главного направления?

— Многие считают, что никакой особой восточной политики Польше проводить не надо, что в восточной политике достаточно действовать так же, как в западной, соблюдая принципы создателя международного права Гроция... Но тут нужно видеть еще, во-первых, к какой цели ты сам стремишься и, во-вторых, не предпочитает ли твой партнер право сильного — посильнее законов Гроция. За отсутствием сведений ты обращаешься к истории, но она подсказывает обеим сторонам пагубные аргументы. Иногда все-таки следует признать, что история — magistra vitae, хотя учит она только одному — как избежать ее повторения.

В «Русском месяце» я напоминал, что два жернова, которые перемалывали Польшу — и несколько раз смололи ее в чужую муку, — после II Мировой войны перестали нам угрожать. Один из них вынужденно перестал вращаться против Польши. Другой же распался на несколько самостоятельных осколков во главе с Украиной. Элементарная задача польского правительства — изо всех сил стараться, чтобы наша страна никогда больше не оказалась между таких жерновов, чтобы ее геополитическое положение не вернулось к состоянию quo ante. Как этого не допустить?

Я утверждаю, что концепция, выработанная парижской «Культурой», — это и есть то «главное направление», о котором вы спрашиваете. Она была и остается под рукой, хотя и не вошла в программу ни одной партии, ни одной силы, имеющей исполнительную власть и экономические инструменты. Это сказочки, что все учились у Гедройца. Кто воспринял его всерьез кроме Квасневского, Бартошевского, Геремека? Первый принцип концепции Гедройца, сформулированный Юлиушем Мерошевским, таков: наши важнейшие союзники — литовцы, белорусы и в первую очередь украинцы. Борьба за господство над ними стала причиной кровавого противостояния, выигранного в конечном счете царской Россией. Одна лишь память об этом тяготеет над взаимоотношениями всех участников былой борьбы. Ликвидировать источник конфликтов можно лишь при обретении этими народами независимости от обоих соседей. Эта простая мысль, на мой взгляд, остается основой восточной политики Польши и самым простым рецептом на обеспечение мира в нашей части Европы. В книге я стараюсь доказать, что ее усвоение пойдет на пользу самой России.

— Польша сегодня не в таком политическом положении, как была тогда, когда вы по горячим следам писали свои тексты. Она уже несколько лет член НАТО, несколько месяцев — член Евросоюза. Мы приобрели влияние на формирование европейской политики по отношению к России. Как вы считаете, есть ли на Западе концепция отношений с Россией? Что сделало и что должно сделать польское правительство на международном форуме, чтобы защищать наши государственные интересы и в то же время не возбуждать в России опасений, что ее сталкивают на обочину?

— НАТО — это «скорая помощь», к которой можно прибегать лишь в крайнем случае. А Евросоюз — организация повседневного употребления, которая должна давать своим членам чувство локтя. Положение Польши станет теперь важным критерием солидарности государств-членов ЕС. Более того — тестом, показывающим, насколько в Брюсселе понимают, что по отношению к России нужна общая политика. До сих пор я не вижу новой концепции сосуществования — кроме реликтов «холодной войны», ныне выворачиваемых наизнанку, словно за Бугом по-прежнему находится СССР.

Кстати, известный российский политолог Станислав Белковский открыто говорит, что Россия всегда была империей и должна такой оставаться, а империя не выживет, если не будет расширяться, но сочтем это запоздалым отголоском рева политических динозавров из «Парка юрского периода».

Стремясь сделать новые выводы из концепции «Культуры», в своей книге я подчеркиваю необходимость вовлекать Россию в международные структуры, которые требуют от своих равноправных участников мирного разрешения конфликтов на основе протокола о расхождениях, а не путем «горячих» или «холодных» войн. Если Россию наконец примут во Всемирную торговую организацию, она будет подчиняться в торговле тем же правилам, что и другие. Одновременно исчезнет предлог жаловаться, что ее сталкивают на обочину.

Как вы видите из этих моих «если», все теперь зависит от солидарности членов Евросоюза. Другой надежды я не вижу.

Ее не дает ни утопическая концепция польской автаркии, ни возвращение в нечто подобное СЭВу. Таким образом, первая забота любого польского правительства — требовать от Евросоюза проведения общей восточной политики, исключающей чью бы то ни было гегемонию. Так, как это происходит в честной торговле.

— В области энергетики интересы государств Европы не совпадают. Есть два противоположных вида интересов. Статистика показывает, что государства Восточной Европы от 80 до 100% своих потребностей в энергии удовлетворяют за счет поставок из России и других возможностей не имеют. На Западе же российское сырье составляет около 20% предложения, и там оно просто необходимо, чтобы не впасть в зависимость от арабских поставок. Можем ли мы при таком расхождении реально мыслить о созидании общих европейских интересов? Мы же видим, что национальные интересы старых и новых членов ЕС так резко расходятся.

— Не думаю, чтобы эти расхождения были вечными и не могли быть сглажены путем переговоров. Миру и особенно Европе — включая Россию! — сегодня угрожает коалиция нигилистического интернационала с исламским фундаментализмом. Обе эти силы на Западе представлены, с одной стороны, полезными дураками (как называл их Ленин), т.е. антиглобалистами и мюнхенцами с любой географической широты, добродушными пацифистами и отнюдь не добродушными антиамериканцами, а с другой — типами, живущими на нефтедоллары и стремящимися к господству под знаменем ислама. Это знамя, которым злоупотребляют, избрано для удобства — как когда-то крест, под которым разбойники грабили Константинополь по пути в крестовый поход. Эти интересы и их связь с наступлением террористов против Запада видны невооруженным глазом. Поэтому желание уменьшить зависимость от арабских стран путем поставок российской нефти и газа понятно. В конце концов, у Евросоюза есть строгие правила, согласно которым стратегическое сырье от одного поставщика не может превосходить 33%. Но этого слишком мало, чтобы уберечь ЕС (и нас) от замены монополии ОПЕКа монополией «Газпрома».

Настоящая проблема состоит не в том, что поставок топлива из России Запад ждет, как манны небесной, и что Россия на этом зарабатывает. Пусть зарабатывает сколько угодно! Но Россию интересует не только прибыль. Фокус в том, что то, что я называю политикой «Газпрома», состоит в установлении политической зависимости государств-клиентов от государства-поставщика. Это ползучий колониализм. А если он применяется к стране, входящей в ЕС и НАТО, то становится помехой для обоих этих союзов. На этом я и основываю надежду, что то расхождение интересов, о котором вы говорили, уменьшится, уступая требованиям государственных соображений всего сообщества. Вопрос только в том, насколько быстро наши союзники поймут, что никакая прибыль не оправдывает заталкивания России на старые тупиковые пути.

Необходимым выводом из концепции «Культуры» я считаю тезис, согласно которому экспансионизм, как царский, так и советский, вредил не столько Польше и Западу, сколько самой России. Я в этой книге утверждаю, что Европа во второй половине ХХ века пережила тихую революцию, смысл которой до сих пор не поняли только в России. Оказалось, что все государства, отказавшиеся — даже с сожалением — от своих колоний, не проиграли на этом, а выиграли. Они лишились своих Индий и Алжиров и не только испытывают облегчение, но благодаря этому достигли крупных экономических успехов. Так произошло в Англии, Франции, Голландии, Италии, даже в Японии. Пример Германии тут особенно красноречив. И вот немецкая теория «жизненного пространства» нашла себе прибежище среди российских национал-большевиков. Горе, если ею проникнется государственная доктрина в согласии с вышеприведенными словами Белковского. Я старюсь быть оптимистом, говоря о политике Путина, главным образом потому, что он включил в свое правительство видных реформаторов, ставящих на интенсивное, а не экстенсивное развитие, а оно не требует экспансии — матери агрессии.

— Несмотря на зигзаги своей восточной политики, в которых вы укоряли одно правительство за другим, Польша выполняет приоритетную задачу поддерживать независимость Украины и Литвы (Белоруссия — дело особое). Понимание необходимости существования этих государств как условия мира в нашей части Европы стало в Польше свершившимся фактом. Не возрождаются ли там сегодня имперские амбиции России, принимая формы экономического нажима на эти страны?

— Согласен. Повторяю: это идет во вред самой России. Фридрих фон Хайек утверждал, что есть только два способа поведения: или как в торговле, или как на войне. Tertium non datur. Тот, кто применяет сегодня «смешанные» методы, производит взрывчатую смесь.

Что касается нашей поддержки независимых Украины, Литвы и Белоруссии, то у меня есть сомнения. Прежде чем мы станем обращать к России претензии в алчности, а к ЕС — в отсутствии концепции, посыплем пеплом собственную голову. Как можно укорять Украину в том, что по нефтепроводу Одесса—Броды потечет российское сырье, если в Польше никто и пальцем не шевельнул, чтобы довести этот трубопровод до Гданьска? У нас, а не где-нибудь, «газпромовское» лобби хотело продать «Лукойлу» даже Гданьский нефтепорт, т.е. «горло» нашей системы поставок и экспорта нефти и газа. Даже желая России всего самого лучшего, нельзя наносить ущерб суверенитету собственного государства, не правда ли? Тактику «поддержки независимости» вытеснила теория минимализма, т.е. максимального ограничения всяческой польской активности к востоку от Перемышля. Не было сил и средств для Украины? Нашлись же они на загубленные капиталовложения в Конго. А теперь, когда мы можем рассчитывать на средства и дипломатию ЕС, я читаю в левом «Пшеглёнде» (2004, 27 авг.), что «польские политики оставляют за собой право формировать восточную политику ЕС, и если бы это случилось, война стала бы неизбежной». Автор этого увлекательного тезиса считается идеологом пророссийских кругов в Польше. Что же такое этот тезис, если не попытка шантажа и акт веры в Россию из страшной сказки — захватническую и неспособную на партнерские соглашения.

— Какие силы в России в состоянии избрать направление интенсивного, не имперского развития?

— В России, несомненно, есть круги, заинтересованные в мирном международном сотрудничестве и реформах. Во-первых, многочисленные, но раздробленные круги предпринимателей-производителей. Они ждут реформ и сотрудничества с Западом. Своими доходами Россия (бoльшая часть растущего — в этом году выросшего более чем на 7% — ВВП) обязана не газу и нефти, а деятельности мелких и средних предприятий. Но дальнейшее развитие требует капиталовложений, а они нуждаются в благоприятном инвестиционном климате. Репрессии против капиталистов, вся эта борьба аристократии (родом из КГБ) с отечественной буржуазией атмосферу не улучшает.

Серьезные надежды порождает участие в работе правительства видных российских экспертов. Однако милость Господня сегодня есть, а завтра ее нету. Тенденция к ренационализации предприятий и вообще явная склонность к авторитарному правлению противоречат деятельности либеральных реформаторов. Всякая власть вмешивается в свободный рынок, выдвигая вперед не тех, кто производит товары получше и подешевле, а тех, кто тайком откупается от нее. Тем более охотно вмешивается в рынок авторитарная власть.

На реформы рассчитывают также либеральные лидеры регионов, которые хотят использовать свои резервы на местные нужды. Кремль, однако, это учитывает и навязывает регионам надсмотрщиков-назначенцев.

Боюсь, что у вас возникнет впечатление, будто бы все надежды на спокойное развитие России и ее отношений с Польшей я возлагаю на экономические факторы. Я же рассчитываю на силу, которую кое-кто считает обломком прошлого, в то время как она гарант будущего; без нее можно только подражать иностранцам и завидовать, что у них появляются новые идеи. Я говорю об интеллигенции.

Конечно, как группа политического нажима она сегодня почти ничего не значит. Политические партии, которые должны были представлять «четвертое сословье», славную русскую интеллигенцию, раздробились и перессорились. Лучшие люди принуждены к молчанию, многие уехали за границу. Страшно не хватает незабвенной Галины Старовойтовой, Лихачева, Сахарова. Но ничто не изменит основного факта: нужно лишь время (и терпение), чтобы стало ясно, что советский эксперимент, состоящий в исключении интеллигенции из процесса принятия решений, не поддается повторению. Интеллигенцию пытались заменить т.н. узкими специалистами, образо-ванцами, т.е. поставщиками сырья для решений, принимавшихся правящими дилетантами. Это кончилось отставанием и проигрышем в гонке с Западом — даже в области оборонки. Пока что о значении и будущем интеллигенции свидетельствуют лишь нажим и репрессии, которым то и дело подвергаются ее представители. И такие шаги продолжаются, о чем свидетельствует ограничение масштабов гласности в СМИ. Однако необходимость сотрудничать с Западом, сравняться с ним в области науки и, наконец, невозможность монополии в сфере информации — все это должно сделать свое дело, если Путин действительно прагматик.

— Вы по-прежнему цените Солженицына, защищаете его достижения в области мысли и его роль в раскрытии миру облика ГУЛАГа — можно сказать, вопреки сегодняшнему восприятию Солженицына в России и Польше. Откуда такая верность?

— То, что он сделал, эпохально: «Архипелаг ГУЛАГ» — главное доказательство расточительства, жестокости и бесцельности коммунизма. Меня не волнуют отклики на его сегодняшние высказывания. Меня не беспокоит односторонность его мнений о 200-летнем сосуществовании евреев с русскими. Солженицын имеет право говорить о внутренних делах России все что хочет, раз он постоянно подчеркивает, что неизменно остается врагом советского коммунизма и советского империализма. Самое важное, что было сказано, в истории интеллектуальных революций нашего века, — это его слова: жить не по лжи — достаточно не принимать участия во лжи, чтобы свергнуть любую тиранию.

— Вы встретились с Россией и в жизни, и через литературу. Перевод почти всей прозы Исаака Бабеля — главное основание, чтобы прославить вас (как пишет Леопольд Унгер в предисловии к вашей книге). Но вам принадлежат и выдающиеся переводы Чехова, Льва Толстого, писателей «другой России» — Булгакова, Солженицына, Ахматовой, Мандельштама, Михаила Геллера. Какие чувства связывали вас с этой литературой?

— Я уже не хочу заниматься переводами. Полжизни я провел, эгоистически знакомя польских читателей со всеми своими русскими любимцами. Только Гедройц заставил меня относиться к тому, чем я занимался в свободные минуты, как к долгу. Мою жену-мученицу я заставил под диктовку выстукать на «Оливетти-22» в течение четырех лет пять с половиной тысяч страниц — не только Солженицына, но и Геллера, и Сахарова, и Шаламова, и других русских мятежников. Она печатала целыми днями, вечером я правил черновик, в то время как Александра три-четыре часа спала. В полночь я будил ее, и до самого рассвета она переписывала черновик начисто. В восемь утра я уже был на римском вокзале, чтобы выслать очередные страницы в Париж с проводником поезда. Кроме нас двоих, только Гедройц и три его сотрудника знали, кто такой Михал Канёвский. Даже редакция «Свободной Европы» (а «Архипелаг» передавали по радио изо дня в день) получала перевод — ради конспирации — из Парижа.

— И вот сакраментальный вопрос: какие у вас планы?

— Как вы знаете, я главный редактор журнала «Новая Польша». Меня уговорил заняться этим Гедройц, и в последний год своей жизни он еще смог увидеть, что происходит по его инициативе. Это дело меня втянуло; журнал выходит уже пять лет, выпущено 60 номеров (в том числе два спецвыпуска: один по-украински и два — по-грузински), распространяется вплоть до Сахалина и есть в любой районной библиотеке всей Российской Федерации. Журнал ведет полемику, представляя аргументы польской стороны в спорных вопросах, в последнее время — в катынском деле или в дискуссии о судьбе советских военнопленных 1920 года. Но самое главное — это орган первого искреннего диалога поляков с теми русскими, которые не хотят и уже не могут считать нас вассалами. Почти на полтысячи наших авторов свыше 130-ти — писатели, публицисты и переводчики из России.

— И это всё?

— Ах да, верно — я берусь наконец за собственные писания. Может, еще успею написать две книжечки, которые временно лежат в коробках под письменным столом в виде беспорядочных заметок. Тему первой я держу в секрете даже от самого себя, вторая будет сборником рассказов о тех талантливых и умных людях, которых мне удалось встретить, но с которыми не удалось сравняться.

Варшава, 16 июля 2004