ЧЕЛОВЕК С ГОР НА РАВНИНЕ

Михал Ягелло - директор польской Национальной библиотеки, председатель Всепольского библиотечного совета.

*

— Окончив отделение польского языка и литературы краковского Ягеллонского университета, вы уехали в Татры, став альпинистом и спасателем Добровольной горноспасательной службы (ДГСС). Чему вас научили горы?

— Меня горы выбрали сами, когда мне было всего восемь лет. Во время школьной экскурсии в королевский замок «Пескова Скала», я внезапно увидел настоящие голые известняковые скалы. Это стало для меня таким потрясением, что я вернулся домой другим человеком и начал искать книги о горах. Потом, уже в средней школе в Прошовицах под Краковом, моим классным руководителем стал прекрасный знаток гор — Бескидских, Свентокшиских и Татр. Он устраивал походы и водил нас в них так умно, что это оказывался не просто туризм, а одновременно урок литературы и истории. Мы посещали усадьбу Генрика Сенкевича или пущу, описанную Стефаном Жеромским. А в Татры я попал в 17 летнем возрасте, со своим преподавателем польского языка и литературы, который дружил с Марией Каспрович, второй женой поэта Яна Каспровича. Благодаря нему и я подружился с пани Марусей и ее сестрой. Позднее, уже живя в Закопане, я бывал у них в доме. Я говорю об этом, потому что уже с самого начала горы были для меня пространством свободы, культуры и моей личной, вполне светской метафизики, то есть экзистенциальным пространством, которое проникло в меня так глубоко, что, уже став студентом-филологом, я сразу же связался с альпинистами и спелеологами и начал довольно интенсивно подниматься в горы и спускаться в пещеры. В 1962 г. я стал сотрудничать с Добровольной горноспасательной службой (ДГСС). Там я выполнял самые различные функции — например, был представителем по связям с прессой, — но, что было самым главным, мог участвовать в спасательных мероприятиях и довольно быстро начал писать о горноспасателях — в профессиональном ежегоднике «Вершины» и в ежемесячном журнале «Альпинист». В то же время я непрерывно продолжал совершать восхождения. В 1967 г. на Кавказе мне пришлось пережить чрезвычайно драматические минуты. Я едва не остался навсегда на вертикальной стене Накра-тау, между Эльбрусом и Ушбой. И все равно это никак не уменьшило моего влечения к горам. В начале 70 х я стал руководителем ДГСС в Татрах. Впоследствии я переехал в Варшаву, но все равно остаюсь человеком, который не может прожить без гор.

— В своей книге «Призыв в горах» вы написали: «Человек, идущий в горы, начинает с ними игру». Вы все время вели эту игру?

— До сих пор в горах я чувствую себя дома больше, чем где бы то ни было, — и особенно свободным. Они заменяют мне религию. Однако с точки зрения человека верующего я неверующий.

— Но ведь это чистой воды пантеизм.

— Вне всякого сомнения. Я стараюсь жить так, чтобы без стыда смотреть людям в глаза. Я руководствуюсь тем, что когда-то называли системой героических светских моральных заповедей. Мои связи с институционализированной Церковью довольно запутаны, и именно отсюда появились горы, прежде всего — спасение людей в горах. Сам альпинизм — это психофизиологический феномен, а спасение в горах — это своего рода священнодействие. Обряд на границе физики и метафизики.

— Пригодился ли вам этот опыт в жизни на равнине?

— Наверняка. Я в детстве и ранней молодости был таким впечатлительным существом, что какое-то одно не слишком доброжелательное слово меня глубоко ранило. Это было настолько сильно, что начало мешать мне нормально жить. А спортивный альпинизм и горноспасательная деятельность, имеющие много общего с мазохизмом и каторжным трудом, выработали во мне твердость, сопротивляемость жизненным невзгодам, одновременно взаимодействуя с той же впечатлительностью, которая никуда не девалась. В молодом возрасте, будучи начальником ДГСС, я отвечал за жизнь как попавших в беду, так и спасателей. Я был вынужден принимать драматические решения, например когда нужно прекратить поиски, потому что разыскиваемого спасти уже не удастся, а я могу потерять своих людей.

Что касается ситуаций более обыденных, то если бы не самодисциплина, выработанная в горах, я не был бы в состоянии в течение тех восьми лет, когда я был заместителем министра культуры, написать столько книг. А писал я их в министерской машине с шофером, вставая рано утром и направляясь куда-нибудь в командировку. Требует определенного искусства и руководство Национальной библиотекой, где трудятся около тысячи человек, среди которых нередко встречаются сильные личности, специалисты высшей квалификации, скрытные, не любящие давать интервью и выступать по телевидению. И здесь мне на помощь приходит опыт, приобретенный в горах. Хотя бы для того, чтобы создавать условия для участия в совместной работе и для принятия на себя ответственности за нее, и в то же время знать, когда заканчивать бесплодные прения и принимать окончательное решение.

— В 1966 г. вы вступили в ПОРП. Это произошло ровно через 10 лет после памятного «польского октября», когда столько членов партии выбросили свои партбилеты. В том же самом 1966 г. началось известное «дело Колаковского». Крупнейший философ и историк после своего выступления на юбилейном собрании на историческом факультете Варшавского университета, посвященном годовщине «польского октября», был исключен из партии. Группа выдающихся писателей в знак протеста покинула партийные ряды. Чем же вы лично руководствовались в своем решении о вступлении в партию?

— Я уже много раз «исповедовался» на эту тему публично, без утайки. Это было сознательное решение, принятое мною после длительных споров с самим собой и разговоров с друзьями. Причиной стала ситуация, восходящая к 1963 г., когда, еще будучи студентом, я получил рекомендацию Союза польских студентов для поездки в Альпы. Для начинающего альпиниста открывался огромный мир. Я приехал с вещами на вокзал в Варшаве, где мне сообщили, что в выдаче заграничного паспорта мне отказано. На вопрос «почему?» я получил ответ: «По важным государственным соображениям». Когда передо мной открылась возможность работать в ДГСС, я оказался перед перспективой никогда не покинуть пределов Татр. Поэтому вполне цинично и оппортунистически, признаюсь в этом, я подал заявление в партию. И действительно, благодаря этому мне выдали заграничный паспорт, и я смог поехать в горы Шотландии, а затем — в Турцию. С этого момента и вплоть до военного положения мне никогда не отказывали в выезде за границу.

Человек — это животное, необычайно способное к самообману. Так и я под это решение подвел идеологическую базу. Я знал из родительского дома, что такое Польская рабочая партия, позднее получившая название Коммунистической партии Польши, я знал о Катыни, но в то же время я был воспитан на пограничье российской и австро-венгерской частей Польши, где приличествовало элементарное уважение к государственной власти. Даже мои родители (да и деды и бабки) — крестьянская католическая семья, не националистическая, а по сравнению с другими крестьянскими семьями довольно открытая, — относились к ПНР непросто. Несмотря на то что от земельной реформы они не получили ни одного квадратного метра земли, они считали ее своего рода торжеством исторической справедливости. С одной стороны, они поносили «безбожный» режим, а с другой — одобряли возможность продвижения по социальной лестнице многих представителей общественных низов.

В университете мы с приятелями вели бесконечные, как выразился поэт, «ночные беседы и жаркие споры». Я относился к ним с уважением, а они как раз тогда вступали в партию. На мои вопросы ответ был один: «Потому что этот строй нас всех переживет. Надо принимать его как историческую неизбежность, полной независимости мы все равно не добьемся. А если так сложилось, то почему нами должны править идиоты? Подумай, если группа образованных молодых людей, не думающая исключительно о собственной выгоде, начнет что-то менять в партии изнутри...» Я принял их аргументацию и сам стал так думать. Мне казалось, что у меня настолько прочный моральный костяк, что меня-то не сломают. Я никогда не произнес: «Для партии я готов на все». В 1968 г., в момент вторжения в Чехословакию, я заявил на собрании, что это позор для социалистического движения! Уже после событий на Балтийском побережье 1970 го, выступая в Закопане, я публично сказал, что если когда-нибудь еще будут стрелять в людей, то я ни минуты в партии не останусь.

— Как получилось, что вас назначили заместителем заведующего отделом культуры ЦК ПОРП?

— После августовских забастовок 1980 г. и возникновения «Солидарности» я с самого начала был уверен, что все это не просто возня из-за поллитры и куска колбасы. Уже на второй день к забастовке присоединился и мой ближайший партнер по Кавказу Ежи Милевский, выдающийся физик. Ежи был со мной в постоянном контакте и рассказывал о харизматическом электрике по имени Лех Валенса. Благодаря этому я с самого начала осознавал, что все это очень серьезно — такое сочетание национально-освободительного восстания с социальным движением. «Мы за социализм, но против его извращений». Я был этим совершенно заворожен, но в то же время боялся: я знал из истории, что у каждой революционной ситуации есть своя внутренняя динамика. Я тогда работал на телевидении, и, к моему изумлению, мне предложили занять высокую должность в ЦК. После непродолжительного размышления я это предложение принял. Мое имя всплыло, по всей вероятности, потому, что первым секретарем ЦК был избран Станислав Каня, который искал возможности укомплектовать свою «команду». Из Мексики он вызвал Юзефа Клясу, бывшего первого секретаря партии в Кракове, с которым я тоже был связан, так как он много помогал Горноспасательной службе. Знал он и мои взгляды. Он был поставлен на ключевой пост заведующего отделом печати, радио и телевидения. А обо мне подумали, вероятно, потому, что был нужен человек партийный и в то же время пользующийся определенным авторитетом среди деятелей культуры. Я выпускал передачу «Студия фактов и сенсаций», и у меня были контакты со средним и молодым поколением режиссеров. Я решил, что раз уж началось что-то настоящее, то движение «Солидарность» становится необычайно важным и нужно делать все что угодно, чтобы его сохранить. А поскольку геополитическая ситуация не меняется, то единственным шансом остается укрепление немногочисленного, но существующего в ПОРП либерального течения. То есть пытаться объединить между собой умеренных деятелей с той и другой стороны. Так я тогда рассуждал.

— В качестве члена ЦК вы в то время ездили в Москву. Как Кремль реагировал на то, что происходило в Польше?

— В 1981 г. я был в Москве дважды. Первый раз — в момент быдгощского конфликта, второй — во время кинофестиваля, летом. Поскольку Каня не использовал против «Солидарности» вооруженную силу, его контакты с руководством в Москве все время ухудшались. В Москву отправилась делегация отдела культуры ЦК, что рассматривалось как определенный успех — вот, все-таки кто-то согласен нас принять. Это пребывание стало для меня потрясением. Во-первых, я осознал, насколько нас принимают всерьез. Нам показали зал, где около 60 человек изучали разные малотиражные публикации, издаваемые «Солидарностью». Я заглянул через плечо одного из читающих и увидел у него в руках листовку, изданную на Щецинской судоверфи всего тремя днями раньше. Переговоры у нас шли трудно. Самой важной персоной, до которой нам удалось добраться, был секретарь ЦК КПСС Зимянин, который рассердился, услышав, что мы осмеливаемся утверждать, что в Польше происходит просто попытка реформировать систему. «Это контрреволюция, — говорил он. — Но мы вас в беде не оставим». Один из представителей Кремля мимоходом сообщил, что если будет нужно, то они вывезут сюда мою жену и двух дочек. Меня как громом поразило. Во время последней беседы я осмелился утверждать, что никакая это не контрреволюция. Мы высоко ценим русскую культуру, наши работники культуры хотят смягчения цензуры, потому что это их очевидное желание. Он не выдержал, ударил кулаком по столу и крикнул: «Тут вам не Ваньки сидят, а представители великого народа!» Когда мы прощались, он попросил передать привет в первую очередь товарищу Ярузельскому... ну и товарищу Кане. Я уже не сомневался, что это должно было означать.

Но зато другой приезд был очень интересным. Хотя на нас старались повлиять все, от гостиничных дежурных по этажу до министра кинематографии, которые, как заклинание, повторяли: «Мы вас в беде не оставим», — но один из людей, занимавших в ЦК КПСС примерно ту же должность, что и я, взял меня на прогулку по набережной и сказал: «Запомни, мы вам никогда не простим, мы, то есть русская интеллигенция, — он использовал именно это определение, — если вы, активисты ПОРП, утратите связь с творческими работниками, с польской интеллигенцией». — «Почему?» — воскликнул я. — «Как это почему? Между Западом и Россией лежит Польша. В Россию с Запада доходят все течения, но уже немножко полонизированные, профильтрованные, благодаря чему русским их легче принять». А ведь этот человек, говоря мне нечто подобное, многим рисковал. Именно поэтому, когда появился Горбачев, я не был удивлен, так как уже знал, что в России есть такие люди. Впрочем, мой собеседник, петербургский интеллигент, появился в окружении Горбачева.

— В день объявления военного положения вы вышли из здания ЦК — и из партии. Вам это все опостылело?

— Быть может, это прозвучит не очень красиво, но объявление военного положения помогло мне решить несколько стоящих передо мной дилемм. Уже после первого посещения Москвы я был уверен, что у нас ничего не выйдет, потому что если бы партия договорилась с «Солидарностью», то для Кремля это было бы слишком опасно. Однако я решил, что раз уж я нахожусь в этом здании, то буду создавать в области культуры как можно больше совершившихся фактов. Членом политбюро и секретарем ЦК был избран мой бывший шеф из краковского Союза польских студентов Хиероним Кубяк, который считал, что нужно пытаться идти до конца. Своей задачей мы считали убеждать творческих работников, чтобы они, независимо от того, что думают, не говорили этого вслух, ибо мы не можем дать русским никакого предлога для вмешательства. Люди взволнованно и серьезно смотрели фильм Анджея Вайды «Человек из железа» — и не было никаких скандалов, восклицаний, призывов, которых все боялись. Ежи Анджеевский согласился стать председателем жюри Всепольского кинофестиваля в Гдыне. Это означало, что художники, творческие работники не бойкотируют официальные мероприятия, что они тоже ведут определенную игру. Я принадлежал к кругу людей, которые пытались сделать что-то осмысленное: копия «Человека из железа» попала на Каннский фестиваль (где фильм получил главную премию — «Золотую ветвь»), шли съемки «Допроса» Рышарда Бугайского и «Озноба» Войцеха Марчевского. На экраны вышел фильм Януша Заорского «Мать Королей», на Берлинский фестиваль поехала «Горячка» Агнешки Холланд. В кинотеатрах на закрытых сеансах (в газетах сообщали, что сеанс предназначен для работников некоего предприятия, что уже было забавно) показывали документальный фильм Анджея Ходаковского и Анджея Зайончковского «Рабочие-1980», посвященный августовским забастовкам.

Ситуация была революционная, аппарат ЦК полностью разрегулировался. Благодаря этому я мог позволять себе делать то, что в обычное время было бы невозможно. В подобных мероприятиях я шел до конца, потому что знал, что все равно долго в ЦК не останусь. Если бы я не был психически подготовлен к уходу со всех своих постов и из самой партии, то по крайней мере о половине того, что мне удалось сделать, я даже подумать бы не осмелился.

Наконец пришел момент, когда я сказал сам себе: хватит. Я был убежден, что русские нападут на нас. Для этого им не надо было даже переходить границу: здесь на базах их было достаточно. 13 декабря 1981 г. я вышел из здания ЦК. Официально из партии меня выгнали через три месяца. Танки на улицах; неизвестно, сколько это все продлится. У меня дома начала собираться интеллигенция. Один из знакомых, ссылаясь на премьер-министра Мечислава Раковского, предупредил, что за мной следят и дело может кончиться арестом. Оказалось, что я был самым крупным по занимаемой должности сотрудником аппарата ЦК, который сделал то, что сделал я. К тому же наделали шуму и международные СМИ — радио «Свободная Европа», «Голос Америки», газета «Вашингтон пост». От друзей с Запада начали приходить телеграммы с поздравлениями. Хиерониму Кубяку удалось выхлопотать для меня специальное разрешение, благодаря которому я вместе с семьей смог уехать в Закопане.

— Вы впоследствии вспоминали, что страшно боялись, что прольется кровь, и что этого не произошло, потому что поляки слишком хорошо помнили ужасы Варшавского восстания. А на самом деле, быть может, мы были просто предтечами того процесса, который мы все время наблюдаем у наших соседей — процесса мирного решения проблем, начиная с разрушения Берлинской стены, «бархатной революции» в Чехословакии и, наконец, «оранжевой революции» на Украине?

— Но, с другой стороны, если бы не Варшавское восстание, не горький опыт Будапешта и Пражской Весны, может быть, история развивалась бы иначе?

Анджей Василевский, директор и главный редактор Госиздата (ПИВ), занимающий высокое положение активист ПОРП, издавал книги, которые «де-факто» подрывали реальный социализм. Он нашел для этого свой способ — публиковал соответствующее предисловие в качестве защитного «зонтика». И вот этот самый Анджей был так потрясен тем, что я делаю в ЦК, что после своего возвращения из Москвы провел со мной принципиальный разговор. «Что ты делаешь?! — кричал он. — Это кончится хуже, чем в Чехословакии, где профессора становились кочегарами в котельных!» Часть людей из ПОРП потому вела себя так пугливо, что у них были свои травмы и шрамы. Но вы правы, в принципе это был единый процесс. Я думаю, что «круглый стол» был огромным успехом поляков. За это стоило заплатить цену «моральной расплывчатости», отказа от проведения радикальной декоммунизации. В 1989-1997 гг. я был заместителем министра культуры; я провел сотни часов на ночных заседаниях правительства Тадеуша Мазовецкого. Заместителем премьер-министра и главой МВД (куда входила госбезопасность) оставался генерал Кищак, министром обороны — генерал Сивицкий, и если бы господин Мазовецкий говорил им время от времени «долой коммуняк!», то что бы это изменило? Вели бы они себя так же спокойно? А эти два генерала были вполне лояльны по отношению к премьеру.

— Во время военного положения вы стали секретарем редакции издания польских иезуитов «Пшеглёнд повшехный» и начали писать книгу, полный текст которой был опубликован только в 2001 году: «Попытка диалога. Заметки о гуманистическом католицизме и «Тыгоднике повшехном»: 1945-1953». Кто был вашим предполагаемым собеседником?

— Я написал текст под названием «Попытка диалога», опубликованный в четырех частях в «Пшегленде повшехном». Это была статья, где цитировались тексты иезуитов, публиковавшиеся в период между двумя мировыми войнами, но также и тексты о польском социалистическом движении. И вот в какой-тот момент я пришел к выводу, что это заглавие может стать названием целой книги. Дело в том, что меня интересует так называемое открытое католичество, то есть лишенное ксенофобии, верное католическому вероучению, но уважающее другие религии и вероисповедания, стремящееся сочетать веру с разумом, а религию как универсальную ценность — с ценностями, живущими в польском народе. Это была попытка найти точку соприкосновения между этими противоположностями. Меня лично заинтриговал тот факт, что польские иезуиты сумели провести различие между польским вариантом социализма, связанным с борьбой за независимость, и другими видами социализма. Я полагаю, что существовала возможность сближения этого «открытого» течения в польском католичестве, которое я называю гуманистическим, с социализмом, так как его представляли приверженцы так называемого католического социального учения. А размышления христианских философов над отношениями «труд и капитал», «наемный работник и его начальник» действительно интересны. Правду говоря, даже Папа Иоанн Павел II питал иллюзии, что существует некий третий путь в экономической жизни. С возрастом он все острее критиковал западную цивилизацию, рыночную экономику, вступив тем самым на старую истоптанную дорожку Церкви, которая ведет свое начало от великой социальной энциклики Папы Льва XIII «Rerum novarum» [«О новых вещах», 1891]. На самом же деле есть экономика либо рыночная, либо плановая, а третьего пути просто нет. Но зато хорошо, что существуют моральные раздумья и мысли по поводу рыночной экономики — они-то для меня и есть католическое социальное учение. Я сожалею, что в межвоенный период не возникло более или менее глубокого интеллектуального диалога между частью католиков и частью социалистов из Польской социалистической партии (ППС). У обеих сторон были свои обиды и травмы. Но если покопаться в лозунгах социализма, то мы найдем там призывы Иисуса из Нагорной проповеди — быть солидарными, делиться имуществом и т.п. Однако церковная иерархия относилась к социалистам с подозрением. Дело в том, что эта иерархия редко когда замечала различия между социализмом в духе независимости и социализмом, уже весьма близким к коммунизму. Она исходила из принципа, что в трудных ситуациях социалист всегда поддержит коммуниста и большевика. Что, разумеется, абсолютная неправда! Когда Польша и вся Европа нуждалась в серьезном интеллектуальном диалоге, в польской Церкви все явственнее выходило на первый план националистическое течение, характеризующееся маниакальной подозрительностью по отношению к каждому, кто хоть чуть-чуть левее центра. Случалось, что даже Союзу всепольской молодежи, который без зазрения совести злоупотреблял именем Божьим, епископы многое прощали. Прощали, потому что те были — свои. После войны, к сожалению, верх одержала коммунистическая линия ППР, а не ППС. Идеи, характерные для социализма в духе независимости — а фактически для социал-демократии, — не исчезли безвозвратно. Я знаю это по себе. Будучи членом ПОРП, я носил в себе определенные идеи ППС, которые вычитал у Станислава Бжозовского, Эдварда Абрамовского, а потом — у моего друга Яна Стшелецкого.

— В «Попытке диалога» вы пишете: «Благодаря этой книге я убедился, что я — персоналист». Но в каком качестве — как католик или как социалист?

— Я по-прежнему связан с «Пшеглёндом повшехным» и являюсь членом программного совета этого ежемесячника. Я агностик, но во мне сидит «homo religiosus», тот самый «человек с гор» в непрестанных поисках светской литургии. Я думаю, что какой-то вид религиозности генетически вписан в вид Homo sapiens, и это оберегает меня от крайних форм атеизма. Я счастлив, что дружу с такими мудрыми людьми, как двое выдающихся иезуитов: с отцом Станиславом Опелей — философом, основателем теперешнего издания «Пшеглёнда повшехного» и отцом Вацлавом Ошайцей — прекрасным поэтом, его главным редактором. Несмотря на очевидные различия, есть множество вещей, которые нас объединяют.

— В части, посвященной открытому католицизму 30 х годов прошлого века, вы пишете о борьбе интегралистов с интегристами по поводу участия Церкви в политической жизни.

— Я начал заниматься этими вопросами из внутренней потребности, так как в морально-идейном смысле я тогда был, можно сказать, весь в синяках. После 15 летнего пребывания в рядах ПОРП я благодарил судьбу, что на моем жизненном пути появились иезуиты и предложили сотрудничать с ними. Я тогда зарабатывал на жизнь в качестве верхолаза, покрывая краской опоры линий высокого напряжения и выполняя другие работы «на высоте». Но, участвуя в редактировании «Пшеглёнда повшехного», я сознавал, что интеллектуально развиваюсь и, что было тоже важно, не вхожу в противоречие с самом собой, потому что у иезуитов никто лез мне в душу. Я встретил там прекрасных людей. А поскольку я уже много лет был знаком с Ежи Туровичем, Яцеком Возняковским, Станиславом Стоммой, то решил написать статью o «Тыгоднике повшехном». Я обнаружил, что в Польше почти нет литературы o гуманистическом католицизме в межвоенное двадцатилетие. А поскольку у меня уже была написана книга «Постоянство и перемены. Заметки о «Пшеглёнде повшехном»: 1884-1918», то приятели уговорили меня расширить вступительную часть, которую я назвал «Родословная». И вот как раз там-то я и вытащил на свет Божий такие проблемы, как антисемитизм и национализм. Оказалось, что для многих людей эти тексты были открытием. Моя книга — это по сути дела антология или даже справочник, в котором можно найти сотни цитат из книг и газетных статей, которые уже совсем запылились на библиотечных полках и все о них позабыли. Действительно, кто сегодня читает «Pro Christo»? А этот журнал знать необходимо, если ты хочешь понять, насколько были сильны националистические и антисемитские тенденции в определенных кругах польской Церкви. По чистой случайности я нашел свой метод — это эссеистика, чрезвычайно насыщенная цитатами, которые стали неопровержимыми аргументами. Никто не поверил бы моему изложению, а цитатам не поверить невозможно.

— Встретились ли вы с подобными откликами, как Чеслав Милош, издавший антологию «Путешествие в межвоенное двадцатилетие»? Он тоже приводил цитаты, а услышал упреки в очернении польской истории и чуть ли не в кощунстве.

— Милошу было труднее, потому что он, ни в чем не отступив от истины, все-таки подобрал цитаты под определенным углом зрения. Я же цитировал наряду с возмутительными текстами и такие, которые можно назвать благородными. Обращаясь к «Pro Christo», я в то же время обращался и к виленскому «Паксу», люблинскому «Возрождению» и «Verbum».

— По вашему мнению, не играет ли сегодня «Тыгодник повшехный» не новую для себя роль одинокого островка? Когда-то это был островок независимости в море тоталитаризма, а сегодня — если не в море, то в реке католического фундаментализма.

— Не стоит преувеличивать. Вспомните, что по-прежнему существуют журналы «Знак», «Вензь», «В дродзе» («В пути») и «Пшеглёнд повшехный». Правда, это публикации для узкого круга читателей, распространяющиеся в двух-трех тысячах экземпляров, но так уж с этим обстоит дело в демократических обществах. И всё же они обладают определенным влиянием, способствуют формированию общественного мнения. Верно также и то, что «Тыгодник повшехный» — это единственный католический еженедельник, совершенно лишенный догматического характера, и против него выступают «Наш дзенник» и весьма влиятельное радио «Мария». Правда, если посмотреть на все это с другой стороны, то можно задаться вопросом: а как выглядит большинство польских католиков? Большинство исповедует простонародное католичество. Интеллектуальная аргументация доходит до них с большим трудом, если вообще доходит.

— В 1989 г. вы в качестве замминистра культуры и искусства непосредственно участвовали в формировании политики государства по отношению к национальным меньшинствам. В своей очередной книге «Партнерство ради будущего. Заметки о восточной политике и национальных меньшинствах» вы приходите к выводу, что мы должны освободить наши бывшие «восточные территории» от груза «ментальности пограничья». Что такое «ментальность пограничья»?

— Это очень рискованный тезис, и я до сих пор удивляюсь, что мне за него как следует не влетело. Опыт учит нас, что на территориях пограничья рождаются две категории людей. Во-первых, смелые, патриоты — но не «ура-патриоты», то есть это патриотизм с уважением к другому, иному человеку, живущему рядом со мной. Характерно, что сельское население, крестьяне характеризуются этой прекрасной чертой весьма мудрого и деликатного отношения к «иному»: иду я в свой католический костел, а заодно зайду и в православную церковь. А вторая категория — это зачастую люди со шляхетской родословной, занимающие позицию, которую когда-то называли позицией «рыцаря пограничья»:они ощущают это пограничье как неустанную угрозу собственному национальному облику. Националисты вообще внутри себя так неуверенны в себе, что должны во весь голос кричать о своем национальном самосознании — во всеуслышание и «с заглавной буквы», как будто находятся в осажденной пограничной крепости с наглухо закрытыми воротами. Я против этого протестую, потому что считаю, что пограничье может быть школой терпимости, где приобретается умение давать другому и брать от него. Это территория, на которой никто не в состоянии обозначить границу с точностью до метра — границу этническую, этнографическую, языковую, культурную, ибо нередко они проходят внутри семей и даже, сколь бы это ни казалось удивительным, внутри отдельного человека.

В первом издании книги я написал по поводу Львова, что если мы, поляки, не сумеем убедить украинцев, что кладбище «орлят» — это кладбище молодых людей, участвовавших в братоубийственной войне, то мы проиграем. Если наши мероприятия по реставрации и реконструкции этого кладбища будут хотя бы частично направлены на восстановление пантеона славы польского оружия и памятника польскому присутствию на этих землях, то у нас нет никаких шансов. Каждый из этих ребят имеет право на крест, но обязательно ли здесь же должен присутствовать лев?

— Вы пишете о двух концепциях нации.

— Первая, принадлежащая Александру Солженицыну, — это концепция нации как сообщества, обладающего собственным генезисом и предназначением в надысторической сфере. Это концепция романтическая.

Вторая, принадлежащая британскому антропологу Эрнесту Геллнеру, — рассматривает нацию как явление, созданное самим человеком, как плод его убеждений, лояльности и солидарности. Это концепция гуманистическая.

— Какая из них больше соответствует идеалу современной Европы?

— Нация — это сообщество определенной мифологии, идеологии и определенных культурных тропов (или, если угодно, метафор). Совершенно замечательно, если в каком-то государстве ценности, признаваемые таковыми большинством граждан, считаются самоочевидными. Но даже в таких государствах, как Польша, где подавляющее большинство жителей отождествляется с католичеством, лучше будет сказать, что Польская Речь Посполитая образца 2005 года — государство не одной нации, а многих народностей. Я боюсь термина «национальное государство». В государстве же многих народностей человек родом из национального меньшинства имеет больше шансов полностью чувствовать себя дома. Поэтому я считаю чрезвычайно важными чисто символические жесты. Например, в свое время премьер Влодзимеж Цимошевич по моей просьбе принял на себя почетное покровительство над Фестивалем цыганской культуры в Гожуве-Велькопольском. Он даже участвовал в праздничном концерте, провозгласив: «Вы у себя дома». Он же появился на Фестивале украинской культуры в Перемышле, организованном Польским союзом украинцев, вновь повторив на стадионе: «Вы у себя дома». Премьер Ханна Сухоцкая сказала то же самое, обращаясь к польским немцам. Каждый подобный жест — это сигнал для других, как они должны себя вести. И мне хотелось бы подчеркнуть, что в течение последних 15 лет в Польше сменяются премьеры, но политика по делам национальностей, сформированная всего несколькими людьми — Тадеушем Мазовецким, Яцеком Куронем, Изабеллой Цивинской, Кшиштофом Скубишевским — остается неизменной. И тот факт, что бюджет государства, через посредство министра культуры, позволяет издавать литовскую «Аушру», белорусские «Ниву» и «Часопис», украинское «Наше слово», «Еврейское слово», словацкий «Живот», цыганский «Пром до Дром», я считаю огромным достижением Третьей Речи Посполитой.

— С 1997 г. вы директор Национальной библиотеки. Участвует ли библиотека в реализации восточной политики Польши?

— Думаю, да. Разумеется, по-своему, но в рамках договоренностей с МИДом и министерством культуры. Цикл «Наши соседи, иной взгляд» — это своего рода внутренняя зарубежная деятельность, это восточная политика, потому что мы охватываем своими мероприятиями Литву и Белоруссию; юго-восточная политика, потому что у нас теперь проходит выставка «Польша—Чехия». В ноябре мы открываем выставку «Между чуждостью и близостью: поляки и немцы», а в будущем году покажем выставку «Польский взгляд на Эстонию и Латвию». Я уже знаю, что, по всей вероятности, мы устроим также выставку «Поляки и венгры» и «Польша—Австрия». Эти выставки стали почти самостоятельным культурно-политическим институтом. На них всегда в качестве почетных гостей бывают директор национальной библиотеки данного государства и его посол. В случае выставки «Польша—Россия» мы по просьбе российской стороны показали в Москве и Санкт-Петербурге сокращенную («экспортную») версию выставки «Между отторжением и восхищением. Польша—Россия: из истории культурных контактов». Есть надежда, что с подобным предложением обратится к нам и Германия. Эстонцы и латыши свои приглашения уже подтвердили. Мы постоянно стараемся отвечать на просьбы, поступающие к нам из библиотек наших восточных соседей, причем это далеко не всегда местные библиотеки польской диаспоры. Если только у нас есть дубликаты, если нам удается получить какую-то финансовую помощь, мы немедленно реагируем и отправляем посылки. Но мы всегда это делаем исключительно по предложению или просьбе другой стороны. Я никогда не допустил бы никаких действий или мероприятий, которые могли бы быть восприняты как самовольное поведение за границами Польши, особенно на землях, принадлежавших довоенной Польше. Я должен вести себя очень внимательно, чтобы никто не мог меня упрекнуть, будто я его полонизирую. Если у меня есть обращение от ректора университета или института, например украинского, поддержанное местными властями и получившее положительный отзыв нашего консула, то я по мере возможности действую. Недавно я получил письмо от директора Национальной библиотеки в Абакане, столице Хакассии, где проживает 140 народностей, что там требуются польские книги, потому что он решил открыть в своей библиотеке польский культурный центр. Что ж, мы можем этому только радоваться.

— Пожалуйста, расскажите об издательской деятельности Национальной библиотеки.

— Мы издаем специализированные монографии и библиографические книги. Печатаем труды, посвященные комплектованию собраний книг, — плод многолетнего труда специалистов Национальной библиотеки. Издаем мы и периодику — в частности, «Ежегодник Национальной библиотеки», ежеквартальный «Информационный бюллетень» и ежемесячный журнал «Коммюнике». Уже много лет мы в финансируем издание таких журналов, как «Новые книги», «Диалог», «Литература в мире», «Творчество», «Музыкальное движение» и «Новая Польша». С недавних пор мы стали участвовать в издании ежеквартального «Акцента» и ежемесячной «Одры».

— Ваша библиотека играет также роль литературного салона.

— Да. Я организовал нечто вроде салона писателей и издателей, причем не только польских. Недавно мы принимали у себя русских писателей и переводчиков, постоянно сотрудничающих с «Новой Польшей». Вскоре нашими гостями будут двое писателей из Литвы. Только что прошел «День чешского филолога». В мае мы собираемся представить львовское издательство «Каменяр». Ну и, как я уже говорил, масса выставок, даже музыкальные концерты. Библиотека — это живое место.

Беседу вела Сильвия Фролов