РОССИЯ, АМЕРИКА, ЕВРОПА...

Предлагаем вниманию наших читателей интервью с Леопольдом Унгером, взятое Ярославом Курским из «Газеты выборчей» накануне визита президента Путина в Польшу. Следует отметить, что мнения Унгера не потеряли своей актуальности: за прошедшие несколько недель его прогнозы в большинстве своем сбылись, а его предостережения продолжают оставаться весьма ценными. Леопольд Унгер (см. статью о нем Стефана Братковского в «Новой Польше», 2001, №7-8) — не только выдающийся польский публицист, но и истинный авторитет в международном журналистском сообществе. На протяжении многих лет он был обозревателем газеты «Интернэйшнл геральд трибюн» и брюссельской «Суар» (постоянным сотрудником которой остаетсяо по сей день), в последнее десятилетие печатается также в «Газете выборчей».

*

— 11 сентября, день террористического авианалета на Всемирный торговый центр, изменил направление мировых геополитических векторов. Визит Владимира Путина в Варшаву вписывается в новую внешнюю политику России. Но какой России?

— Начнем с парадокса. 11 сентября стало переломной датой, однако Соединенные Штаты этот день изменил лишь в малой степени. По-настоящему глубоко он изменил Россию. Президент Путин и раньше посматривал на Запад. Но крупный политический поворот в отношениях с Западом он совершил только после 11 сентября. Его ходы, как в шахматах, были мастерскими с точки зрения тактики, разумности и политического инстинкта. Путин первым отреагировал на террористический акт в США. Он первым осознал, какой вызов брошен Бушу, первым схватил трубку и позвонил ему. Он первым сел в вагон, а точнее, в локомотив того поезда, который отправился 11 сентября с Манхэттена. И, наконец, не спрашивая ни у кого совета, наверняка вопреки своим генералам и гебистам (которые до сих пор не скрывают своего недовольства), а также давней российской традиции равновесия сил он открыл американцам базы в постсоветской Средней Азии.

— Не была ли это всего лишь тактика? Неужели Россия действительно отказалась от великодержавных амбиций и избрала прозападный курс на сближение с НАТО и Европейским союзом?

— К этому надо подходить осторожно, еще не время давать гарантии. Но есть красноречивые сигналы — например, спокойная реакция Путина на односторонний выход американцев из договора по ПРО. Грубо говоря, он проглотил это, хотя до того утверждал, что договор по ПРО — основа мировой стабильности в области вооружений. Несмотря ни на что, Путин пока твердо держит курс на Запад. Вписывается ли визит в Польшу в этот новый курс и до какой степени — покажет будущее.

— Что этот новый курс дает России?

— Немало. Кто теперь помнит, а уж тем более упоминает о кровавой расправе российской державы с Чечней? Тишина, никто и не пикнет. Ни один политик на свете не сошлется на чеченский ад, чтобы помешать России войти в западные салоны. Кроме того, Россия с ходу получила то, чего Ельцин добивался годами и, собственно, так до конца и не добился, — не откидное сиденье, а настоящее восьмое кресло в группе семи богатейших стран мира. «Большая семерка» — это прежде всего экономическая организация, и принадлежность к ней должна зависеть исключительно от экономических критериев, которым Россия, разумеется, не соответствует.

Это далеко не последний парадокс со сместившимися после 11 сентября полюсами геополитики. Например, благодаря американцам Россия вернулась в Афганистан. То, что не удалось сделать всей советской армии на протяжении многих лет войны, Путин совершил, не потеряв ни единого солдата.

— Это хорошо звучит, однако что общего у этих слов с действительностью? Россия не оккупирует Афганистан, там нет даже ее миротворческих сил.

— Путин не хочет колонизировать Афганистан. Он хочет контролировать ход событий. Сегодня в Афганистане нет (по крайней мере официально) российских военнослужащих — есть гуманитарная миссия, специалисты по строительству. Но России есть на кого рассчитывать в Кабуле. «Северный альянс» — это ведь в большинстве своем люди вооруженные, обученные и воспитанные русскими, а в некоторых случаях и Советским Союзом. Скажем, министр обороны в новом кабульском правительстве генерал Фахим — бывший офицер ХАДа, афганской коммунистической службы безопасности, воспитанник учреждения, породившего Путина.

— Все это повышает престиж, дает политические выгоды, но ведь ясно, что дело не только в этом...

— Не только. Россия предлагает Западу крупный, ключевой для ее будущего места в мире энергетический пакт. Она предлагает огромные поставки нефти и газа. Всем известно, что Россия располагает неограниченными топливными ресурсами, но, по мнению специалистов, без западных инвестиций, без массового трансферта технологий добычи ей никогда не удастся добывать нефть и газ в том объеме, который она предлагает поставлять. Конечно, какие-то инвестиции уже давно осуществляются, но все же им далеко до необходимого уровня. Путин играет наверняка. Он чувствует конъюнктуру и делает предложение Западу как раз тогда, когда тот ищет независимости от поставок со Среднего Востока (как Польша ищет в Норвегии независимости от российских поставок).

— А отношение России к НАТО?

— Лед тронулся. Мы стали свидетелями своего рода помолвки России с НАТО. Пока все происходит в сфере жестов, связанных скорее с престижем. Новая конструкция: заседания двадцатки вместо прежней формулы «19 плюс 1», иначе говоря, НАТО вместе с Россией, а не НАТО плюс Россия, — это еще только проект. Но России важна не арифметика, а престиж, т.е. прежде всего политика. Она хочет обеспечить себе участие в принятии решений, по крайней мере по некоторым ключевым для нее вопросам, наравне (в пределах возможного) с другими членами НАТО.

— Для польской дипломатии членство Польши в НАТО должно было стать страховым полисом, защищающим ее от России. Имеет ли сегодня эта концепция хоть какой-то смысл?

— Членство Польши в НАТО — это много больше, чем страховой полис. Однако неудивительно, что сближение России с НАТО и ее возможное влияние на некоторые его решения может и даже должно вызывать, мягко говоря, настороженный интерес как у Польши, так и у стран-кандидатов, особенно у стран Прибалтики. В принципе — и пока что — в сближении России с НАТО нет ничего опасного. Ведь если в кругу 20 ти Россия скажет свое «нет», члены НАТО всегда могут собраться в кругу 19 ти и принять решение, отвечающее их интересам.

— Однако и без кресла в НАТО геополитический потенциал России неоспорим. Не будет ли ее голос в диалоге с НАТО значить больше, чем нам бы того хотелось? Одним словом, не пускает ли Запад медведя на пасеку?

— Нет. Медведь пока знает меру, а пасека хорошо охраняется. Конечно, это не меняет факта, что без России невозможно построить прочный мир — ни в Европе, ни во всем мире. Сегодня Россия, как держава, не представляет собой угрозы для демократического мира, но зато обладает колоссальным потенциалом нанесения вреда. Нужно превратить его в потенциал партнерства.

— Вот именно, можно ли назвать новую внешнюю политику России устойчивой?

— Это покажет время. Пока что, ввиду явных международных успехов и необыкновенно прочного личного положения Путина (кажется, около 70% поддержки), в России нет сопротивления его политике. Как обычно, протестуют коммунисты, немного Жириновский, но все это пока скорее фольклор. Но внимание: именно в таких условиях в России возможно все. Не знаю, сумеет ли Путин (если вообще захочет) преодолеть противоречие между нынешней политикой по отношению к Западу и попиранием западных ценностей во внутренней политике. Он контролирует все основные рычаги власти: армию, госбезопасность, регионы, да и парламент, в котором практически нет оппозиции. Россию еще нельзя назвать демократическим и по-настоящему правовым государством. Итог неутешителен. Путин ликвидировал независимую комиссию по делам помилования, лишил общественное мнение таких источников информации (т.е. средств контроля над действиями властей), как задушенная в прошлом году независимая телекомпания НТВ или уже обреченная последняя свободная телевизионная трибуна ТВ 6. Это знаменательный пример отношения команды Путина к свободе слова. К этому следует добавить недавний приговор, вынесенный журналисту Григорию Пасько. Иными словами, притом абстрагируясь от намерений, можно сказать: раз Путина никто не контролирует, раз все зависит от одного человека — все становится легко обратимым.

— Какой может быть его политика по отношению к объединяющейся Европе? Сознаёт ли он, что он свидетель великих перемен к западу от Польши, а может быть (вскоре после расширения ЕС), и к западу от России?

— Пожалуй, да. Европа переживает революцию. В один день были ликвидированы 12 национальных валют, т.е. каждое из 12 государств отказалось от принципиального атрибута своей суверенности. Введение евро — не только финансовая операция. Евро — это закваска нового европейского самосознания, первый шаг к истинной политической интеграции Европы. Конечно, иногда дело еще доходит до компрометирующих торгов на самой верхушке Евросоюза. Однако евро — это и условие, и шанс исцеления Старого Света от политической и военной немощи.

— Что вы хотите этим сказать?

— Как что? Достаточно вспомнить паралич Европы перед лицом осады Сараева или трагедии Сребреницы. А ведь это всего лишь в часе полета от Брюсселя! Но и после 11 сентября Европа осталась на обочине мировой политики. Европа, за исключением Великобритании, упустила поезд, отправившийся с Манхэттена. Каждое государство реагировало по-своему.

Европа всегда шла вперед скачками в экономической сфере, которые лишь затем высвобождали политическую динамику. С этой точки зрения введение евро имеет огромное политическое значение. Это доказательство потенциала Европы. Благодаря общей валюте, а также общей (в будущем) дипломатии и оборонной политике на мировой арене появится новая сверхдержава, причем не только торговая.

— А что из этого следует для России?

— Россия должна понять, что растет новый партнер, причем, повторяю, не только торговый, и что ей сегодня недостаточно по старой привычке говорить о судьбах мира исключительно с Америкой. При этом Россия не должна поддаваться искушению сыграть на американо-европейских разногласиях, ставя на Европу против США или наоборот. Сильная Европа будет более надежным союзником США. Стратегический союз Европы и Америки не ослабнет. Ни у Европы, ни у Америки нет альтернативы этому союзу, и уж Россия такой альтернативой не станет...

— Однако во внешней политике США никогда особо не считались с другими.

— Это правда. Достаточно вспомнить выход из договора по ПРО, срыв Киотского договора, наложение вето на Международный трибунал по правам человека. С этим можно не соглашаться, но понять это необходимо. Война с терроризмом в глобальном масштабе — абсолютный приоритет Буша и Америки. Террорист может оказаться где угодно. Неизвестно, не сядет ли еще в один самолет Париж—Майами пассажир-самоубийца со взрывным устройством в ботинке. 11 сентября кончилось американское ощущение неприкосновенности. Поэтому война с терроризмом будет продолжаться. И если до 11 сентября американцы не очень-то знали, как им использовать свою колоссальную мощь, то теперь они это знают. Поэтому стоит предупредить Путина, да и не только его, что склонность Буша к принятию односторонних решений, пожалуй, даже возрастет. Это будет прагматическая односторонность: американцы и так убеждены, что никто их не любит (и часто бывают правы), и тем более будут делать то, что сочтут согласующимся с интересами их войны, а партнеров будут себе подбирать по мере надобности.

— И одним из партнеров «по мере надобности» будет Россия?

— Да, и Россия. Многое, как мы уже знаем, будет зависеть от Путина. Видимо, его поле маневра начнет сжиматься. В ближневосточном конфликте Соединенные Штаты в еще большей степени (хотя бы на фоне перехвата судна с иранским оружием для палестинцев) примут сторону Израиля — с американской точки зрения, единственной заслуживающей доверия проамериканской демократии между Средиземным морем и Тихим океаном. Москва булет поставлена перед лицом антагонизма между Америкой и арабскими союзниками России. И может настать момент, когда ей придется выбирать.

— Какую ситуацию вы имеете в виду?

— В США желание разбить террористическую сеть так сильно, что Буш всерьез рассматривает возможность нападения на Ирак или Ливию, если окажется, что они замешаны в операции бин-Ладена. Как отнесется к этому Россия? Ведь это не только дружественные России страны и в какой-то мере последняя сфера влияния российской дипломатии, но и главные покупатели (за наличные!) российского оружия. А продажа оружия — важная статья российского бюджета.

— Станет ли это концом коалиции?

— Говорить об этом еще рано, но антитеррористическая коалиция долго не продержится. Впрочем, она с самого начала была лишь фасадом. Для ведения войны США ни в ком не нуждались. Скорее им нужно было алиби, подтверждающее, что они не одни и воюют не с исламом. В сущности коалиция — образование противоестественное. Трудно поверить в антитеррористический энтузиазм Саудовской Аравии, жестокой феодальной сатрапии (недавно там как раз срубили головы полутора десяткам гомосексуалистов), финансирующей всевозможные террористические организации, как антиизраильские, так и вообще мусульманских фундаменталистов. А Пакистан? Ему пришлось уступить перед лицом двойной угрозы (поскольку задействована была и Индия), но ведь именно в Пакистане находится самое большое скопление мусульманских экстремистов. Наконец, Иран. Конечно, Тегеран это отрицает, однако афера с судном, полным иранского оружия, показывает, что на самом деле интересует Иран в коалиции.

— Не будет ли столкновение с исламским экстремизмом раздирать саму Россию, в которой живут 20 миллионов мусульман?

— С мусульманами внутри своих границ Россия должна считаться. Иногда только до определенной степени, как это видно на примере Чечни. С этой точки зрения можно только сожалеть, что российская пресса, насколько мне известно, не решилась опубликовать статью Орианы Фаллачи. Этот провокационный текст породил горячую полемику повсюду, где был напечатан (в т.ч. и в «Газете выборчей»). В России такая полемика позволила бы так называемым авторитетам, в том числе и мусульманским, отчетливо осознать (впрочем, не только в связи с исламским экстремизмом), что национализм и фанатизм ведут в ад, а не в рай, что не только теократическое, но и всякое автократическое государство — пагубная форма правления, что необходимо отделять религию от политики. Наконец (хотя я понимаю, что это вопрос деликатный) — что цивилизации или, скажем более осторожно, формы их проявления не равны друг другу. Одни из них лучше, другие хуже. Цивилизация, провозглашающая права человека и терпимость и порождающая прогресс, лучше той, которая отрубает руки, проклинает и вешает иноверцев, сажает половину общества [Унгер имеет в виду женщин. — Ред.] за «суконную решетку» и тормозит развитие. Поэтому обсуждение некоторых тезисов статьи Фаллачи в России могло бы стать интересным и полезным. Разумеется, нужно познавать и вырывать корни зла вообще и терроризма в частности. Одно из предварительных условий этого — называть вещи своими именами. Без обиняков. Журналисты, даже истеричные, иногда бывают правы.

Беседу вел Ярослав Курский