НАД-ВРЕМЕНЕМ-И-МЕСТОМ

Юлия Харт­виг при­над­ле­жит к са­мым из­вест­ным поль­ским по­этам ХХ ве­ка. Ны­не она пред­став­ля­ет стар­шее по­ко­ле­ние поль­ской по­эзии. Хартвиг — лау­ре­ат мно­гих меж­ду­на­род­ных пре­мий в об­лас­ти ли­те­ра­ту­ры. Кро­ме не­сколь­ких де­сят­ков по­эти­че­ских сбор­ни­ков ей при­над­ле­жит пер­вая поль­ская мо­но­гра­фия о Гий­о­ме Апол­ли­не­ре, а так­же ан­то­ло­гия аме­ри­кан­ской по­эзии, ко­то­рую она со­ста­ви­ла вме­сте со сво­им му­жем, из­вест­ным по­этом Ар­ту­ром Мен­дзы­жец­ким.

Не­ма­ло вре­ме­ни она про­ве­ла за гра­ни­цей — во Фран­ции и США, что вне­сло в ее твор­че­ст­во мно­же­ст­во ин­те­рес­ных тем.

Ей 84 го­да. Но, как вся­кий на­стоя­щий твор­че­ский че­ло­век, она пол­на ог­ром­но­го ин­те­ре­са к жиз­ни и про­ни­ца­тель­на по от­но­ше­нию к ок­ру­жаю­щим. Ее жиз­не­лю­бие и не­ис­тре­би­мая ве­ра в си­лу ду­ха и доб­рое на­ча­ло в че­ло­ве­ке от­ра­жа­ют­ся и в ее по­эзии, и в ее от­но­ше­нии к ок­ру­жаю­ще­му ми­ру.

— Ко­гда-то один из поль­ских ли­те­ра­тур­ных кри­ти­ков на­звал вас по­этессой, ко­то­рая при­ни­ма­ет мир та­ким, ка­ков он есть... Вы дей­ст­ви­тель­но удов­ле­тво­ре­ны этим ми­ром?

— Я ис­хо­жу из то­го, что пре­крас­но са­мо су­ще­ст­во­ва­ние, факт, что мы есть на этом све­те. Что у нас есть воз­мож­ность чув­ст­во­вать, ви­деть, слы­шать, де­лать соб­ст­вен­ные от­кры­тия. Но это не оз­на­ча­ет, что я мир­юсь со злом. Про­тив про­яв­ле­ний зла я про­тес­тую, и это мож­но уви­деть в мо­ей по­эзии. Правда, я ста­ра­юсь ни­ко­гда не об­ли­чать — я по­ни­маю, что че­ло­ве­че­ская на­ту­ра очень слож­на. В ней все­гда кро­ет­ся мно­же­ст­во про­ти­во­ре­чий. Мы и со­гла­ша­ем­ся с ок­ру­жаю­щим ми­ром, и сра­жа­ем­ся про­тив не­го. Мне ка­жет­ся, что по­эзия и в це­лом ли­те­ра­ту­ра от­ра­жа­ют столк­но­ве­ние этих двух сил. Су­ще­ст­ву­ет мно­же­ст­во при­чин, ко­то­рые за­став­ля­ют че­ло­ве­ка пи­сать. Ко­гда мы мо­ло­ды — мы скон­цен­три­ро­ва­ны в ос­нов­ном на сво­ей внут­рен­ней жиз­ни, на се­бе. Мы пи­шем о люб­ви, о сво­их раз­мыш­ле­ни­ях, го­ре­стях. Со вре­ме­нем, ко­гда рас­ши­ря­ет­ся на­ше ми­ро­воз­зре­ние и мы при­об­ре­та­ем боль­ше жиз­нен­но­го опы­та, нас на­чи­на­ет тре­во­жить ок­ру­жаю­щий мир. Нам хо­чет­ся что-то сде­лать, что­бы его из­ме­нить. Для ме­ня, к при­ме­ру, все­гда бы­ло очень бо­лез­нен­но су­ще­ст­во­ва­ние ан­ти­се­ми­тиз­ма. Эта про­бле­ма су­ще­ст­ву­ет во всем ми­ре, в том чис­ле и в Поль­ше. Ан­ти­се­ми­тизм ир­ра­цио­на­лен, по­это­му с ним труд­но бо­роть­ся. По­жа­луй, это один из ви­дов то­го зла, ко­то­рый глу­бо­ко ко­ре­нит­ся в че­ло­ве­ке и ко­то­ро­му не­льзя най­ти объ­яс­не­ние. Я знаю, что мир не так пре­кра­сен, как бы мне и всем нам хо­те­лось. В нас мно­го пе­ча­ли: мы пом­ним, что мо­жет про­изой­ти то, че­го бы нам хо­те­лось из­бе­жать, но че­го из­бе­жать не­льзя. К при­ме­ру, от нас ухо­дят близ­кие лю­ди. И мы вы­нуж­де­ны это при­ни­мать, да­же ес­ли внут­рен­не изо всех сил это­му со­про­тив­ля­ем­ся... Но та­ков мир — и как оно есть, так и есть.

— Ве­ри­те ли вы, что че­ло­век уп­рав­ля­ет сво­ей судь­бой?

— В это я ве­рю. Бе­зу­с­лов­но, су­ще­ст­ву­ют ве­щи, про­тив ко­то­рых че­ло­век бес­си­лен. Например, он ни­че­го не мо­жет сде­лать для то­го, что­бы его лю­би­мый че­ло­век не умер. Но ес­ли го­во­рить о ре­ше­нии че­ло­ве­ком сво­ей судь­бы, я при­дер­жи­ва­юсь оп­ти­ми­сти­че­ско­го взгля­да. Я убеж­де­на, что че­ло­век спо­со­бен се­бя фор­ми­ро­вать. И это са­мое важ­ное. Мы не име­ем пра­ва пре­не­бре­гать свои­ми спо­соб­но­стя­ми и те­ми воз­мож­но­стя­ми, ко­то­рые встре­ча­ем на сво­ем пу­ти. Че­ло­век дол­жен раз­ви­вать­ся, для это­го ему и да­на жизнь. Нель­зя, к при­ме­ру ут­верж­дать, что Че­слав Ми­лош ро­дил­ся ге­ни­аль­ным по­этом и не при­кла­ды­вал к это­му ни­ка­ких уси­лий. Он по­сто­ян­но че­му-то учил­ся и бес­пре­рыв­но ра­бо­тал. Он сам го­во­рил о том, что не бы­ло та­ко­го дня, ко­гда бы он не си­дел не­сколь­ко ча­сов за пись­мен­ным сто­лом. Я убеж­де­на, что без ог­ром­ных уси­лий по осу­ще­ст­в­ле­нию сво­их пла­нов че­ло­век не мо­жет со­сто­ять­ся как лич­ность. И не­обя­за­тель­но для это­го ста­но­вить­ся из­вест­ным, глав­ное — внут­рен­нее ощу­ще­ние сво­ей цен­но­сти.

— При­но­сит ли вам ра­дость на­пи­са­ние сти­хо­тво­ре­ния?

— Это во­прос, ко­то­рым вы за­ста­ли ме­ня врас­плох. Это труд­но на­звать ра­до­стью, ско­рее все­го это осу­ще­ст­в­ле­ние внут­рен­ней по­треб­но­сти. Но, бе­зу­с­лов­но, это при­но­сит чув­ст­во об­лег­че­ния, и оно бы­ва­ет ра­до­ст­ным. Ко­неч­но, мно­гое за­ви­сит от то­го, че­му по­свя­ще­но сти­хо­тво­ре­ние. Хо­тя я убеж­де­на, что да­же ко­гда пи­шешь о лич­ных пе­ре­жи­ва­ни­ях, о бо­ли — на­до все­гда со­хра­нять оп­ре­де­лен­ную дис­тан­цию. Мож­но так­же спря­тать боль за иро­ни­ей...

— Мож­но ли ска­зать, что иро­ния ха­рак­тер­на для поль­ской по­эзии, осо­бен­но ХХ ве­ка?

— Да, в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни. Для по­эта иро­ния — своеобразная за­щи­та от ре­аль­но­сти, а так­же сред­ст­во ху­до­же­ст­вен­но­го вы­ра­же­ния. Так бы­ло и для поль­ских по­этов, ко­то­рые час­то не мог­ли го­во­рить на­пря­мую о том, что их бес­по­кои­ло. Од­на­ко не всё мож­но вы­ра­зить при по­мо­щи иро­нии. Ино­гда это ста­но­вит­ся бег­ст­вом от труд­ной те­мы.

— Отож­де­ст­вля­е­те ли вы свое твор­че­ст­во с поль­ской по­эзи­ей?

— Я про­сто в ней су­ще­ст­вую. Всё, что близ­ко мо­ему серд­цу, бы­ло со­зда­но поль­ски­ми по­эта­ми — от Яна Ко­ха­нов­ско­го до Ада­ма Миц­ке­ви­ча и Че­сла­ва Ми­ло­ша. Тот факт, что я жи­ла в раз­ных стра­нах, за­ни­ма­лась изу­че­ни­ем и пе­ре­во­да­ми аме­ри­кан­ской и фран­цуз­ской по­эзии, бе­зу­с­лов­но, сыг­рал свою роль. Од­на­ко я вос­при­ни­маю по­эзию как не­что це­лое, не­что над‑вре­ме­нем‑и‑ме­стом.

— Для вас важ­на друж­ба с дру­ги­ми по­эта­ми?

— Очень важ­на. Я очень ра­да, ко­гда на­хо­жу об­щий язык с дру­ги­ми по­эта­ми. У ме­ня дей­ст­ви­тель­но мно­го дру­зей сре­ди по­этов, при­чем со­вер­шен­но раз­но­го воз­рас­та. Пер­вым по­этом, с ко­то­рым я под­ру­жи­лась, бы­ла Ан­на Ка­мен­ская. Мы хо­ди­ли в од­ну и ту же шко­лу и уже то­гда пи­са­ли сти­хи и об­ме­ни­ва­лись свои­ми по­эти­че­ски­ми впе­чат­ле­ния­ми. Эта друж­ба дли­лась в те­че­ние очень дол­го­го вре­ме­ни. Се­го­дня сре­ди мо­их дру­зей-по­этов мно­го пред­ста­ви­те­лей сред­не­го по­ко­ле­ния, то есть тех, кто зна­чи­тель­но млад­ше ме­ня. Мне нра­вит­ся с ни­ми об­щать­ся. Они от­кры­ты для дис­кус­сий, бла­го­дар­ны за вни­ма­ние, и сре­ди них мно­го по-на­стоя­ще­му та­лант­ли­вых ав­то­ров.

— Как к вам при­хо­дят идеи но­вых сти­хо­тво­ре­ний?

— Это бы­ва­ет по-раз­но­му. Ино­гда ка­кая-то те­ма, ощу­ще­ние про­сто пре­сле­ду­ют ме­ня, но сти­хо­тво­ре­ние не име­ет сво­ей фор­мы, и я не знаю, как его за­кон­чить... Этот про­цесс мо­жет длить­ся ме­ся­ца­ми или да­же го­да­ми. А ино­гда под влия­ни­ем вдох­но­ве­ния я са­жусь за стол и пи­шу сти­хо­тво­ре­ние, ко­то­рое не тре­бу­ет по­том ни­ка­ких ис­прав­ле­ний. Все за­ви­сит от то­го, на­сколь­ко осо­знан­ным и про­чув­ст­во­ван­ным был тот им­пульс, ко­то­рый за­став­ля­ет нас пи­сать. Пи­са­тель или по­эт час­то стре­мит­ся вы­ра­зить свое от­но­ше­ние к то­му, что про­ис­хо­дит в со­вре­мен­ном ми­ре. Это ока­зы­ва­ет­ся слож­ной за­да­чей, осо­бен­но для по­этов. Не­мно­гим уда­лось го­во­рить на те­мы со­вре­мен­но­сти язы­ком вы­со­кой по­эзии. Сре­ди них бы­ли Адам Миц­ке­вич, Нор­вид, Че­слав Ми­лош.

— У каж­до­го по­эта есть ка­кая-то своя тай­на... В чем вы чер­пае­те вдох­но­ве­ние?

— Для ме­ня ог­ром­ный ин­те­рес пред­став­ля­ет жи­во­пись. Ко­гда я ку­да-то еду, я обя­за­тель­но ин­те­ре­су­юсь жи­во­пи­сью той стра­ны или го­ро­да. Кар­ти­ны для ме­ня — до­пол­ни­тель­ный ис­точ­ни­к вдох­но­ве­ния. Очень силь­ный им­пуль­с. Мно­гие мои сти­хо­тво­ре­ния ро­ди­лись под впе­чат­ле­нием от уви­ден­ных об­ра­зов или мо­их ощу­ще­ний, вы­зван­ных кар­ти­на­ми, в том чис­ле ма­ло­из­вест­ных ху­дож­ни­ков.

— На вас ока­зы­ва­ет та­кое воз­дей­ст­вие жи­во­пись оп­ре­де­лен­но­го сти­ля или эпо­хи?

— Жи­во­пись раз­ная. Я вос­при­им­чи­ва ко мно­гим сти­лям. К при­ме­ру, ве­не­ци­ан­ская жи­во­пись, во­об­ще италь­ян­ская, эпо­хи сред­не­ве­ко­вья и со­вре­мен­ная. И аме­ри­кан­ская жи­во­пись ме­ня очень ин­те­ре­су­ет. Ко­гда в те­че­ние не­сколь­ких лет я жи­ла в Аме­ри­ке, я хо­ди­ла на лек­ции по жи­во­пи­си. Мне это очень по­мог­ло по­нять и по­чув­ст­во­вать тен­ден­ции со­вре­мен­ной жи­во­пи­си. Ко­гда я пи­шу сти­хо­тво­ре­ния, я час­то ста­ра­юсь “уви­деть” мои об­ра­зы.

— Мож­но ли ска­зать, что пе­ре­во­ды фран­цуз­ских по­этов, ко­то­ры­ми вы так мно­го за­ни­ма­лись, ока­за­ли влия­ние на ва­ше твор­че­ст­во ? Ва­шу по­эзию час­то на­зы­ва­ют об­раз­цом клас­си­че­ской по­эзии. Что для вас со­став­ля­ет глав­ный прин­цип по­эзии?

— Да, ме­ня все­гда ин­те­ре­со­ва­ла эпо­ха Гий­о­ма Апол­ли­не­ра и его ок­ру­же­ние. Уме­ние тех по­этов штри­ха­ми и об­раз­ами по­ка­зать мир в его про­зрач­ной кра­со­те или пе­ча­ли. В сво­ем твор­че­ст­ве я то­же стрем­люсь к то­му, что­бы у чи­та­те­ля не воз­ни­ка­ло про­блем с по­ни­ма­ни­ем мо­ей по­эзии. Ду­маю, это очень важ­но — уметь вы­ра­жать слож­ные ве­щи яс­ным и вы­ра­зи­тель­ным язы­ком. В этом и за­клю­ча­ет­ся ма­гия по­эзии. Не­ко­то­рые свои сти­хо­тво­ре­ния я мог­ла за­кон­чить толь­ко спус­тя не­сколь­ко лет по­сле их на­пи­са­ния. И то, что я на­хо­ди­ла нуж­ные сло­ва для за­вер­ше­ния рож­ден­но­го мной об­раза или мыс­ли, все­гда при­но­си­ло мне чув­ст­во ог­ром­но­го удов­ле­тво­ре­ния...

— Как вы оце­ни­вае­те зна­че­ние по­эзии в со­вре­мен­ном ми­ре?

— Ее зна­че­ние умень­ши­лось. Со­зна­вать это бо­лез­нен­но. Лю­ди во­об­ще ста­ли мень­ше чи­тать. В ис­то­рии бы­ли уди­ви­тель­ные пе­рио­ды — на­при­мер, пе­ри­од поль­ско­го ро­ман­тиз­ма или “ве­ли­кой эмиг­ра­ции”, ко­гда лю­ди жад­но чи­та­ли сти­хо­тво­ре­ния и по­эмы Миц­ке­ви­ча и Сло­вац­ко­го, ко­то­рые при­сы­ла­ли им из-за гра­ни­цы. И для них это бы­ло жиз­нен­но важ­но. Сей­час дру­гое вре­мя. Се­го­дня все пи­шут, все из­да­ют кни­ги, у ко­го есть день­ги. И ма­ло кто чи­та­ет. Од­на­ко го­во­ря о по­эзии, мы долж­ны учи­ты­вать, что она все­гда бы­ла для из­бран­ных.

— Как бы вы на­зва­ли нынешний пе­ри­од раз­ви­тия Поль­ши?

— К со­жа­ле­нию, мы и са­ми при­зна­ём тот факт, что в Поль­ше су­ще­ст­ву­ет се­го­дня очень мно­го не­со­гла­сия. Го­во­рят, что по­ля­ки луч­ше все­го про­яв­ля­ют се­бя в кри­зис­ные мо­мен­ты. Так бы­ла со­зда­на “Со­ли­дар­ность”. Или по­доб­ное про­ис­хо­ди­ло с по­ля­ка­ми, ко­гда при­ез­жал Иоанн Па­вел II. То­гда мы бы­ли очень спло­че­ны. Но се­го­дня раз­де­ле­ние в поль­ском об­ще­ст­ве очень силь­но. По­яви­лась ог­ром­ная раз­ни­ца меж­ду бо­га­ты­ми и бед­ны­ми. С этим ни­че­го не по­де­ла­ешь, это при­нес ка­пи­та­лизм. И тут я ви­жу оп­ре­де­лен­ное про­ти­во­ре­чие, по­сколь­ку в про­грам­ме де­мо­кра­ти­че­ско­го строя за­ло­же­но ре­ше­ние со­ци­аль­ных во­про­сов, и в то же вре­мя мы пы­та­ем­ся стро­ить на­шу эко­но­ми­ку на ос­но­вах ка­пи­та­лиз­ма. Не­воз­мож­но пре­до­ста­вить всем рав­ные со­ци­аль­ные льго­ты в ус­ло­ви­ях сво­бод­но­го рын­ка. По­это­му мы про­сто вы­нуж­де­ны жить в ус­ло­ви­ях со­ци­аль­но­го не­ра­вен­ст­ва. В поль­ском об­ще­ст­ве, к со­жа­ле­нию, су­ще­ст­ву­ют так­же ост­рые идео­ло­ги­че­ские и по­ли­ти­че­ские раз­де­ле­ния. По­яв­ля­ет­ся все боль­ше но­вых по­ли­ти­че­ских пар­тий. И не ути­ха­ют, а уси­ли­ва­ют­ся ис­то­ри­че­ские спо­ры. Поль­ша пе­ре­жи­ва­ет се­го­дня слож­ный пе­ри­од. Од­на­ко су­ще­ст­ву­ет мно­же­ст­во и хо­ро­ших черт, ха­рак­те­ри­зую­щих на­ше об­ще­ст­во. Поль­ша из­вест­на в ми­ре бла­го­да­ря сво­ей куль­ту­ре, му­зы­ке, ли­те­ра­ту­ре, те­ат­ру. На­ше об­ще­ст­во в об­лас­ти куль­ту­ры раз­ви­ва­ет­ся очень ди­на­мич­но, очень жи­во. Я счи­таю, что мы мо­жем этим по пра­ву гор­дить­ся.

— Вы уже знае­те, о чем бу­дет ваш сле­дую­щий сбор­ник сти­хо­тво­ре­ний?

— Че­ст­но го­во­ря, я бы хо­те­ла на­пи­сать что-то со­вер­шен­но но­вое. На­вер­ное, по­это­му за по­след­ние не­сколь­ко ме­ся­цев я боль­ше раз­мыш­ляю, чем пи­шу. Это слож­ное со­стоя­ние для по­эта. Ино­гда ка­жет­ся: мо­жет быть, я уже ни­ко­гда ни­че­го не на­пи­шу? Но у ме­ня уже бы­ли по­доб­ные пе­рио­ды. Мне бы­ло не­об­хо­ди­мо вре­мя для то­го, что­бы ро­ди­лась но­вая кни­га. Это слу­ча­ет­ся со мно­ги­ми по­эта­ми и пи­са­те­ля­ми — так бы­ло, к при­ме­ру, и с Ви­сла­вой Шим­бор­ской, ко­гда она не ни­че­го не на­пи­са­ла в те­че­ние не­сколь­ких лет, а по­том вы­пус­ти­ла сра­зу не­сколь­ко книг. Мне бы хо­те­лось вне­сти в мою по­эзию ка­кую-то све­жую струю. По­это­му я по­ка не спе­шу. У ме­ня ни­ко­гда не бы­ло ощу­ще­ния, что я долж­на что-то из­дать. Важ­но, что­бы при­шел нуж­ный мо­мент.

Беседу вела Виктория Дунаева

____________

Конкурс "НП" - Рецензия и полемика

написать в редакцию