ДАВАЙТЕ ДЕЛАТЬ СТАВКУ НА КУЛЬТУРУ

Публикуемая беседа проходила в доме «Культуры» в Мезон-Лаффите 15 апреля 1999 года. Мы записали ее на магнитофон для II программы Польского радио — как потом оказалось, это было одно из последних столь обширных интервью Ежи Гедройца. Это была и моя последняя встреча с главным редактором «Культуры», где я давно печатался, а последние несколько лет отвечал за литературный отдел. Как большинство его сотрудников, он давал мне инструкции и побуждал к работе по переписке, притом в последнее время и по электронной почте, — так было до самого конца. И до самого конца Гедройц был готов разговаривать — с людьми все более и более молодыми, представителями новых поколений, которым он пытался привить свое понимание мира, но которых при этом рассматривал как равноправных партнеров — тех, кому в будущем предстоит продолжать труд, возложенный им на себя вслед за своими предшественниками. В этом труде, стихией которого была политика, в центре неизменно стояла культура, в особенности литература. Этому-то в значительной мере и был посвящен наш разговор.

Л.Ш.

- Как вы думаете, существует ли в политической жизни сегодняшней Польши продолжение государственнической мысли? Вы бы могли указать кого-то, кто ее продолжает?

— Такого человека нет. Мне очень жаль... Надо бы подумать, но на первый взгляд — никого не вижу...

- А «Тыгодник повшехный»?

— Тоже нет. Я очень ценю «Тыгодник повшехный», но это трудно назвать продолжением государственнической мысли, потому что тема эта очень сложная. Для меня самое важное — это наша восточная политика и программа.

- На тему восточной политики пишет профессор Ежи Помяновский.

— Да, разумеется. Мы кое-что пишем на эту тему, но это глас вопиющего в пустыне. Потому что чего ни коснись: проблем с Россией, Украиной, Белоруссией, — все это совершенно не существует в нашей политике. На это очень много причин. Прежде всего глубокое невежество. Если говорить о России, то преобладает отношение либо подобострастное, либо презрительное. Но мы не знаем ее истории, я не смог бы найти в Польше и десятка специалистов, которые знают Россию и занимаются ею.

- И понимают Россию.

— Да-да... Это дело нелегкое. Кроме того, существует инерция. Возьмем, например, украинский вопрос — очень болезненный. Наверняка есть взаимные счеты — хотя бы эта резня на Волыни: это очень мрачный и особенно неприятный период. Но если вы сравните польско-немецкие отношения, то там вообще было море крови, это вещи совершенно несравнимые. А общество сегодня начинает примиряться с Германией. Это настроения, которые я не мог бы назвать пронемецкими, но они ведут к установлению добрососедских отношений.

- Отношения с Украиной обросли мрачной литературой. Можно ли найти какой-то выход из этого положения?

— Трудно сказать. Если говорить о литературе, то в Польше этой темой занимается Одоевский. Не очень вижу, кто еще. Лободовского уже нет в живых. Прежде всего, однако, дело в невежестве. Мы совершенно не знаем истории Украины и украинско-польских отношений. Или же знаем историю абсолютно фальсифицированную... Отношение к украинцам... Казалось бы, такая хорошая традиция — отношения Пилсудского с Петлюрой. Теперь сняли — собственно говоря, это была моя инициатива — фильм о Петлюре, который, как мне кажется, правдиво отражает эти отношения. В Польше не проявили никакого интереса к этому фильму, на Украине тоже не слишком заинтересовались. Наше осознание польско-украинских отношений ограничивается Хмельницким и ОУН. Мне казалось, что напоминание о Петлюре, который в определенном смысле возродил легенду украинского войска, в какой-то степени это изменит. Ведь в 1920 м украинцы сыграли огромную роль: оборона Замостья, разгром Буденного, деятельность генерала Безручко — это прекрасные страницы истории, совершенно у нас не известные. И Петлюра как государственный деятель, даже оставив в стороне военные традиции, первым понял, что достижение цели потребует больших жертв. Если дело дошло до соглашения Украины с Пилсудским, то ценой этого было отказ от Восточной Малопольши. Это был шаг подобный тому, когда Польша отказалась от Львова и Вильнюса, очень болезненный для национального сознания, но необходимый для существования государства и нормализации отношений в этой части Европы. А украинцы этого не понимают. Не осознают, что Петлюра — это деятель, который может служить как определенный образец.

- Может быть, имеет смысл приглашать украинцев на стипендии в Польшу?

— Это уже делается, только в очень ограниченном масштабе. Например, в Перемышле существует Украинский культурный центр, возглавляет его директор Стемпень, который делает прекрасную работу. Но он почти неизвестен — просто потому, что у них нет денег.

- Мне представляется, что знакомство с культурой соседних народов, хотя бы через СМИ, может привести к контактам в других областях...

— Так и должно быть... Но этому придают слишком мало значения. Например, в Хайнувке [городок в восточной части Польши. — Пер.] ежегодно выступают православные хоры — это уровень мировой культуры, а не только европейской. Это настоящий феномен. Польское телевидение показало только маленький кусочек. И хотя я бил тревогу, обращал внимание на то, что это очень важно уже не столько с политической, сколько с чисто культурной точки зрения, — людей это не заинтересовало. Очень трудно это переломить.

- Сколько нужно времени, чтобы произошло восстановление польской государственности?

— Шансы есть, только я опасаюсь, что они останутся неиспользованными. Это же требует усилий. Хотя бы в вопросе польско-российских отношений, которые для нас очень важны. Несомненно, вопрос независимости Украины и Прибалтики для нас принципиален, но и нормализация польско-российских отношений крайне важна. И здесь можно многое сделать. Нужно принять во внимание, что у нас в России есть большой капитал симпатии, в особенности, если говорить о российской интеллигенции. Например, то, что у кого-то в жилах течет польская кровь, какой-нибудь предок в семье, — это для русских отличие, люди этим хвалятся. Доходит до смешного: например, когда во время войны в России формировалась польская армия, которую создавал генерал Андерс, то к ней были приставлены энкаведешники, а подбирали на эту роль людей, которые знали польский язык и были поляками по происхождению. И был такой полковник Соколовский, который выполнял свои обязанности довольно тщательно, но дружественн: он сознавал, что должен относиться к польским делам позитивнее, чем это предписывалось инструкцией. Это отношение, конечно, можно использовать, но оно как раз не используется.

Что касается их интереса к Польше, то я по собственному опыту знаю, что в России исключительно по личной, а не по государственной инициативе издаются переводы польской литературы — прекрасные переводы Гомбровича, был издан «Иной мир» Герлинга-Грудзинского, выходит Чапский — «На бесчеловечной земле», даже собираются издать Свяневича «В тени Катыни». Это их собственная инициатива. Это важно. Теперь в России открыли Михаила Геллера — выходит полное издание его произведений по-русски, там собраны все статья, публиковавшиеся в «Культуре». Выпускает это издательство МИК, книги рекомендованы для вузов. Это очень важно, а никто об этом не знает. Между тем самая важная книга Геллера — «История Российской империи» — до сих пор не издана в Польше, хотя, например, в Венгрии вышло уже два издания, так как венгры поняли значение этой работы, а мы — нет. Этим изданием могло бы, например, заняться ПВН [Польское научное издательство]. Но для этого надо сделать небольшое усилие.

В Белоруссии, например, положение очень нехорошее, я наблюдаю его с огромным беспокойством, но все-таки если хочешь что-то сделать, то возможность для этого есть. Два месяца назад там вышел первый номер «Культуры» по-белорусски — с их статьями, но и с переводами статей Мерошевского и других. Это издание вышло официально, оно есть в продаже, его можно купить в киосках. В масштабе Минска, Белоруссии тираж даже довольно большой, достигает полутора тысяч экземпляров.

А если говорить о польско-российских отношениях, то наконец удалось возобновить издание «Польши». В свое время был такой журнал, впоследствии закрытый, поскольку не нравился ни нашей партии, ни советчикам. Теперь это издание восстанавливается под названием «Новая Польша», главным редактором будет Ежи Помяновский. Наконец-то наши власти поняли необходимость существования такого журнала. Надеюсь, он сыграет свою роль.

- Зная упорство Помяновского, полагаю, что это получится.

— Да, надеюсь. Дело не только в упорстве — прежде всего имеют значение талант редактора и знание предмета. Он действительно знает Россию, и я надеюсь, что как редактор он окажется на высоте. Я возлагаю на этот журнал очень большие надежды. Это то, что мы можем сделать, но это капля в море.

Так, например, когда был создан Белостоцкий университет, удалось, хоть и с большим трудом, добиться, чтобы там была открыта кафедра истории и культуры Белоруссии. Я убежден, что эта кафедра должна стать Пьемонтом независимой и национальной белорусской мысли. Надеюсь, что дело пойдет. И наконец открылся первый в Польше факультет православного богословия. Это сделано главным образом с мыслью о белорусах. Белорусов приглашают туда читать лекции и вести семинары, для них это служит и материальной поддержкой.

Я всегда говорил, что нужно делать ставку на культуру — это дает самые эффективные решения политических проблем. Это очень важно. Возьмем хотя бы последнее празднование годовщины Мицкевича — Белоруссия вложила в торжества гораздо больше, чем Польша: отремонтирован музей в Новогродке, в Минске поставлен памятник Мицкевичу, издан «Пан Тадеуш» — замечательное издание в прекрасных переводах, на трех языках: по-польски, по-русски и по-белорусски. И одновременно господин Лукашенко закрывает польскую школу в Новогродке, угрожает распустить Союз поляков в Белоруссии и так далее.

- Да, верно, но господин Лукашенко — дело преходящее, а культура остается.

— Поэтому это так важно. То же самое в Литве. Везде есть очень хорошие начинания, только нет сознательной политики, которая бы это направляла. Это все отдельные островки, не очень между собой связанные. Ведь до сих пор в Польше нет, хотя это уже обсуждалось, центрального органа, который бы занимался делами национальностей: все это разбросано по разным министерствам и учреждениям. Все они что-то делают по собственному разумению, но область их деятельности не определена, и на этой почве все время возникают конфликты. Надеюсь, что в конце концов будет принят закон, который позволит создать орган по делам национальных меньшинств; он мог бы всеми этими проблемами заниматься централизованно, и для него была бы определена область деятельности.

- Тысячи людей в Польше говорят, что воспитывались на «Культуре». Но результатов что-то не видно...

— Все не так уж плохо. Только нет последовательности. Если я выступаю с какой-то инициативой, то многое получается. Не могу пожаловаться на президента Квасневского, который, когда речь идет о делах на востоке, а в особенности о польско-украинских отношениях, все это понимает и действует в нужном направлении. Все несчастье в том, что мероприятия на высоком уровне — на уровне президентов, премьеров — проходят замечательно, все время происходят какие-то встречи, делаются какие-то заявления, но чуть ниже уже ничего этого нет. Есть или саботаж, или нежелание, ничего не доводится до конца на исполнительском уровне. Что с того, что очень торжественно открыли Польско-литовский фонд — это сделали Квасьневский и Бразаускас, — раз у него нет денег. Этот фонд существует на бумаге. У Литвы денег нет, а у Польши либо нет, либо она не может ими распорядиться. Но если довести какие-то дела до конца, то можно что-то сдвинуть. В результате госпожу Внук-Назарову, министра, на которую так нападают — и, по-видимому, правильно, — удалось все-таки убедить в необходимости «Новой Польши». И нужно признать, что она очень порядочно поступила: зная, что уходит с поста, организовала и подписала дотацию для журнала. Но за этим все время надо следить и доводить до конечного результата.

- В этом все же большую роль могут сыграть СМИ.

— Разумеется. Суть в том, чтобы СМИ действительно имели возможность сыграть эту роль. Встречаются очень правильные и разумные статьи в отдельных журналах, но конкретной политики, общей концепции, которую бы эти журналы проводили в жизнь, не существует. Я совершенно этого не вижу. Это всегда островки, их к тому же атакуют какие-то черносотенцы, выплескивающие неслыханные глупости.

Моя идея-фикс, например — и это было бы крайне важно — канонизация папой митрополита Андрея Шептицкого. Это деятель, который сыграл огромную роль в жизни Украины вообще и прежде всего во время последней войны, когда он выступал в защиту как евреев, так и поляков. Это, несомненно, его великая заслуга. Но удастся ли это осуществить, я не уверен. Потому что есть большое неприятие этой идеи, притом в Польше. Предполагаю, что если бы все же удалось это провести в жизнь, то на Украине отзвук был бы большой...

Но таких дел много на каждом шагу. Например, православие: помимо того, что это религия наших соседей, это религия значительной доли польских граждан. И ведется какая-то идиотская борьба с православием — в самой Польше, где имело место дело Супрасля [монастырский комплекс, ставший в 90 е предметом спора между католической и православной Церквями], и вся политика Ватикана по отношению к России, миссионерство, обращение в католицизм... Это совершенное безумие, навязчивая идея Ватикана. Ну ладно, пусть они этим занимаются, но не руками же поляков... Архиепископ не должен этим заниматься, его дело — поляки в России, верно? А не обращение православных. Это ненужное обострение, тем более сейчас, когда православие в России начинает играть все более значительную роль... Но это трудно понять. А это должно быть понято на любом уровне.

Например, на сегодня мы имеем балканский конфликт, в Косове. Не вдаваясь в детали, я считал, что в польских частях, которые будут там находиться, должен быть и православный священник, поскольку сербское население в основном православное. Чтобы подчеркнуть веротерпимость поляков. Отвлекаясь от политической стороны проблемы: так как эти действия носят характер гуманитарной помощи, вам не кажется, что польский ПЕН-Клуб должен прийти на помощь сербскому ПЕН-Клубу? Там были выдающиеся сербские писатели, очень близко с нами сотрудничавшие. И еще раз — не касаясь политического аспекта, это вопрос культурных связей, проявление некоего либерализма. У нас, впрочем, существуют прекрасные традиции в этой области: есть такой сербский журнал «Книжевна речь» — я еще в прошлом году получал очередные номера. Они когда-то публиковали много подпольной польской литературы, она их очень интересовала. Чисто личные контакты всегда имеют большое значение.