О ЧЕЛОВЕКЕ

Барбара Скарга родилась в Варшаве, до войны изучала философию в Виленском университете им. Стефана Батория, в 1944 г. была арестована НКВД, сидела в советских лагерях до 1955 года. В 1957 м закончила философский факультет Варшавского университета, в настоящее время — профессор-пенсионер Института философии и социологии Польской АН. Автор многих книг по современной философии. Последние изданные труды: «Границы историчности» и «Тождественность и различие».

*

— Мы пригласили вас, чтобы поговорить о человеке, но хотели начать с коварного вопроса: существует ли еще сегодня человек как индивидуум, как личность?

— Ныне упорно твердят, что человека уже нет, человек умер, что ему наступил конец. Это слышишь с самых разных сторон. Чтобы говорить о человеке, сегодня нужно обладать немалой храбростью и самоуверенностью. Я не думала, что наберусь такой храбрости. А набралась, очевидно, потому, что хотела выступить против этого чудовищного мнения. Хотя в каком-то смысле оно обосновано…

— В каком смысле?

— Факт, что язык прежнего гуманизма уже устарел. Нужно было бы, говоря о человеке, использовать какой-то новый язык, которого у нас еще нет. Критика же вращается вокруг аргументов, ныне уже банальных. Самый простой их тип, наиболее распространенный, говорит о технизации нашей жизни. Технике полагалось быть послушным нам инструментом. Казалось, что для этого мы ее и создали. Но бывает и так, что она господствует над нами. Она изменяет наши нравы, образ жизни, отношения между людьми. Она приближает нас к себе — в том смысле, что облегчает контакты, но, с другой стороны, они становятся анонимными. Теряется их индивидуальный аспект: мы уже не умеем друг с другом разговаривать, мы общаемся. Это уже сто раз описанные банальности, но о них стоит напомнить. Ибо что представляет собой человек для науки? Это организм, вид, элемент общества, расы, нации и всего прочего... Но человека как личности нет. В сущности им управляют, скажем это прямо, анонимные силы.

— Анонимные силы, которые он сам пустил в ход?

— Это неизбежный процесс. Мы действуем себе на благо, но в то же время против себя. Мы никогда не знаем последствий процессов, которые пускаем в ход даже с благими намерениями. Мы изобретаем лекарство, которое потом оказывается причиной другой тяжелой болезни.

Современная критика человека затрагивает еще один важный вопрос. Сейчас осуждают всю форму европейской культуры — не только технику, науку, но и что-то, лежащее глубже, у истоков, как говорят философы, и что должно было разрешить проблему технизации нашего времени. Вот говорят, что со времен Декарта Я-cogito, или Я-субъект, все делает объектом, а объектом можно манипулировать. Отсюда вывод, что нужно забыть о философии субъекта, которую обвиняют ныне даже в том, что она породила тоталитаризм. Субъект начинают расценивать как узурпатора и винят во всевозможных репрессиях и насилии. Так что нужно отбросить понятие субъектности. Так теперь говорят. Но не каждый познавательный акт влечет за собой эксплуатацию и манипуляцию. Перечеркивая субъекта, личность, мы перечеркнем ответственность.

Критика субъектности и лозунг «конца человека» для меня столь же опасны, как вышеупомянутая анонимность. Это две стороны одной и той же тенденции.

Европейская культура, ибо только о ней я хочу здесь говорить, на протяжении веков двигалась к анонимности, а те, кто пытается эту культуру спасать, готовы причины этого находить именно в индивидуальном «я», как будто оно во всем виновато. По моему убеждению, здесь совершается крупная ошибка: анонимность — это факт, но единственная сила, которая может защитить нас от анонимности, которая может ее сокрушить, — это индивидуальное, ответственное «я».

— Почему «человек без свойств» стал равно удобен и пригоден при тоталитаризме и демократии? Откуда такой спрос на этот тип человека? Почему мы на это соглашаемся?

— Человеку удобней переложить ответственность на внешние обстоятельства, искать оправдания в истории, в обществе: это не моя вина, что я украл, меня так воспитали, виноваты семья, общество, история.

Люди не хотят думать самостоятельно; они необычайно легко поддаются тому, что положено. Хайдеггер бы сказал, что победило анонимное «неопределенно-личное»: так говорят, так делают, так положено. Ныне господствует мнение, что говорит не человек, а язык говорит посредством человека, культура говорит посредством человека. Мы рождаемся внутри языка, который нас формирует с самого начала, мы рождаемся внутри культуры, которая нас формирует. Все это правда, но не вся правда. Ибо кто мы такие? Кто такие те, чьи голоса мы слышим в культуре? Неужели автора в самом деле нет? Хотя язык нас формирует, хотя он каким-то образом организует наш интеллект, не подлежит ни малейшему сомнению, что только в отдельном человеке таится та удивительная созидательная сила, которая способна этот язык изменить. Обновить его, избавить от штампованных оборотов.

Этой силой обладает только отдельный человек: ученый, поэт, философ — такой, как Кант, Гуссерль, Хайдеггер, Декарт, тот, кто изменяет наш образ мыслей. Благодаря ему уже все мыслят иначе. Затем рождаются новые стереотипы и вновь овладевают нами, но всегда есть где-то тот единственный, кто отважился изменить наши взгляды.

Автор существует! А раз он существует, то поклонимся ему. Не будем говорить, что его посредством культура заговорила, ибо заговорил он, воздадим ему должное.

Кто-то отважился высказаться иначе, чем все. Ибо нужно иметь храбрость, чтобы мыслить иначе и чувствовать себя кем-то другим.

— Этот страх — проявление боязни отчуждения?

— Может быть. Группа людей хочет быть вместе, поэтому, например, даже дети хотят быть похоже одеты. Иначе они рискуют выделиться, а мы не любим, когда кто-то выделяется…

— Но все же самое захватывающее в нашей жизни — встреча лицом к лицу с другим человеком.

— Мне бы хотелось, чтобы так было, чтобы мы питали уважение к инаковости. Но все же обычно происходит иначе — чужих мы не любим.

— Однако мы говорим не только об инаковости в плане культуры либо цвета кожи. Каждый человек — иной, и когда вы говорите об анонимности, то мы понимаем, что это также бегство от другого человека, неспособность начать диалог в основополагающем смысле слова.

— Наверное, так. Человек — существо неповторимое и парадоксальное. В нем живет страх перед другим человеком, но вместе с тем и стремление к нему. Собственно говоря, он не может без него жить. Есть у нас также — может, не у всех, нельзя обобщать — желание сделать другого таким же, как мы, кем-то не отличающимся от нас. Мы любим общаться только с людьми, которые мыслят так же, так же реагируют, мы себя с ними лучше чувствуем. Но, с другой стороны, этот другой человек дает нам что-то, чего мы даже не ожидаем. Есть в этом удивительная противоречивость страха, стремления, неприязни и тоски. Человек — существо непростое, в нем все это коренится вместе.

— Вы написали, что мы никогда не бываем одни, но всегда одиноки.

— Одиночество временами ужасно, но порой ценно. Только в одиночестве мы можем быть самими собой. Только оно дает нам возможность вглядеться в себя. С одной стороны, нам необходимо общение, но с другой — человек, который задумывается над смыслом своей жизни, над собой самим, порой нуждается в барьере, который отделяет его от других. И это не результат психологических предпосылок. Я готова утверждать, что одиночество позволяет нам найти свои онтологические корни — оно затрагивает структуру нашего бытия.

— А не философский ли это абстракт? Существует ли вообще абсолютное одиночество?

— Думаю, да. Может быть, иногда при сильном страдании. Может, в те редкие моменты, когда мы полностью отчуждены, когда невозможно друг друга понять. А кроме того, жизнь устремлена к смерти, и умираем мы одни. Никто не умирает с кем-то.

— Это-то и есть предел нашего одиночества? Смерть...

— Может быть. Не знаю.

— Мы считаем, что любовь — это нечто, соединяющее двух людей в одно целое. Но из нашего разговора вытекает, по-видимому, что-то иное. Рильке писал, что любовь — это забота о чужом одиночестве. Это определение любви как будто подходит к тому, о чем мы здесь говорим.

— Генрик Эльзенберг сказал, что любовь — это радость от чужого существования. Мне нравятся эти слова. Дело тут не в единстве, а в чем-то противоположном: в глубоком признании инаковости. Мы никогда не подчиним себе другого человека — я не верю в слияние воедино. Зато я верю в признание инаковости, в восхищение другим существом. Зачарованность его инаковостью: спасибо, что ты другой. Меня влечет к тебе именно потому, что ты — другой; что ты не такой же, как я. Может, это самое важное в любви? Зато когда хочется этого другого человека сделать себе подобным, нивелировать, то это, пожалуй, любовь неглубокая, которая заканчивается чаще всего трагически.

— Когда же мы начинаем искать себя? Когда возникает вопрос: кто я? Или бывают какие-то особые обстоятельства, которые провоцируют человека, какие-то пограничные ситуации?

— Очень мало людей задумываются об этом. Проще жить, не задаваясь вопросом о себе, о смысле собственной жизни Я не знаю, когда возникает такой вопрос. Может быть, необходимо стечение обстоятельств, которые заставили бы его задать? Есть люди, которые никогда его себе не задают. Но есть и такие, кто от этого вопроса не может избавиться, ибо он постоянно возникает и все время терзает.

— Что могут дать человеку эти поиски?

— Не знаю.

— А что это принесло вам?

— Я не могу этого объяснить. Но для меня важна сама потребность придать смысл собственному существованию — столь хрупкому, погруженному в небытие.

— В небытие?

— Да. Оно нам сопутствует постоянно.

— Что оно такое, небытие?

— Вам это, может, покажется смешным, но небытие — это то, чего нет. То, о чем мы сейчас говорим, длилось невероятно краткое мгновение, и этого уже нет. А то, что наступит, чего мы ждем, еще не существует.

Существует лента памяти — это правда, — но что-то было, что-то будет, и где же мы пребываем? На тонком острие настоящего, которое все время передвигается. Может, мы находимся скорее в том, что было, а может, скорее в том, что будет... Мы непрестанно перескакиваем из прошлого в будущее и обратно.

— И у нас никогда нет «теперь»?

— Никогда. «Теперь» вообще не существует. Но это небытие еще откуда-то выглядывает. Ведь мы появляемся неизвестно откуда, брошенные в мир, и уходим неизвестно куда.

— Мы никогда не находимся в «теперь», которое окружено небытием. Ужасающая картина.

— Может быть. Что ж, человеческая жизнь столь зыбка, непрочна, столь в сущности коротка. Поэтому нужно задумываться о смысле данной минуты. Задать себе вопрос, что она такое.

— Что же может придать ей смысл?

— Может, только... нет, на это я не могу ответить. Скажу лишь, что с каждым человеком это происходит по-разному.

— А что такое надежда? Говорят: «слепая надежда», «надеждой жив не будешь»...

— Я придаю надежде огромное значение. Из великих кантовских вопросов это для меня самый главный: на что мы можем надеяться?

— Этим-то мы и живем?

— Без этого мы не могли бы жить или же нам пришлось бы погрязнуть в повседневности. Надежда устремлена в разных направлениях — для каждого она значит что-то свое.

— Так что же нас поддерживает в жизни?

— Сильнее всего — деятельность. Для многих людей именно она реальна, нормальна, а весь этот философский вздор, размышления о собственной жизни — пустая болтовня, чистая метафизика. Однако человек — существо метафизическое, и он не может избежать этих вопросов.

Впрочем, я убеждена, что человек, который задумывается над собой, который может взглянуть на себя со стороны, живет иначе, иначе реагирует на мир. Он становится другим.

— А что такое суть человека?

— Можно ли вообще говорить о сути человека, если мы не можем познать самих себя? Эта суть столь удивительна, противоречива, многогранна...

— Мы не знаем, что такое человечность, но есть же что-то такое, чему человек должен стараться соответствовать? Что-то, что мы назвали бы призванием...

— Часто говорят, что человек изначально задан. Мне бы не хотелось об этом говорить, ибо тут мы вторгаемся в сферу морализаторства. Меня в человеке занимает его бытие как некая онтологическая структура. Ее неоднократно пытались описывать, но она продолжает оставаться загадочной. Человек — это тайна, это входит в структуру его бытия. Его невозможно постичь до конца. Он сам себя постичь не может. Ведь вопрос «кто я?» извечен. Со времен древней Греции мы ставим этот вопрос и ответить на него не можем. И тотчас возникает сомнение: так зачем же об этом спрашивать?

— И зачем же об этом спрашивать?

— Я всего лишь утверждаю, что тот, кто спрашивает, живет иначе. Я говорю только об этом.

Уже сам вопрос есть ценность. Он заставляет нас задуматься о смысле жизни, которая нам дана. Мы ее никогда не постигнем до конца, мы, люди, конечны, ограничены, у нас нет таких возможностей. Всегда остается что-то, что для нас абсолютно трансцендентно, даже в нас самих, но — давайте приближаться, искать. Ведь единственное, что нам действительно задано, — это поиски. Станем перед самими собой и попытаемся что-то сделать с этой тайной, как-то ее освоить, а не бежать от нее. Я не хочу говорить, к чему это усилие может вести. К добру? К самоотречению? Не знаю. Но это путь, на котором удается жить честно по отношению к самому себе, с полной ответственностью за свою судьбу. Это самое главное: я за себя отвечаю, и в эту ответственность включен и тот другой, за которого я тоже в ответе.

— Отложим временно вопрос, что такое человечность. Но подумаем: может ли человек отказаться от человечности, можно ли у него ее отнять?

— Ее можно утратить. Можно перестать быть человеком. Человек способен быть зверем. Нам не уйти от той истины, что в человеке живет зло. Зла не существует вне людей. И крайне трудно бежать от зла. Наоборот, подчиниться ему легко. Как это прекрасно сформулировал Эмманюэль Левинас: добро — нечто высшее, нежели наша жизнь. В нашей жизни есть зло, а добро трансцендентно. Я не была бы столь категорична, ибо даже в наихудшем человеке порой выявляется крупица добра в совершенно неожиданных обстоятельствах. Мне самой доставались эти крупицы добра от подонков общества, от людей, которых общество сочло в корне плохими. Нет в корне плохих людей.

— Проведя десять лет в лагерях, вы видели человека, которого столкнули на дно существования...

— Да, видела.

— Что же тогда происходит с людьми?

— Существует еще нечто такое, как прозябание, но это, пожалуй, другая тема.

— Но ведь это тоже человек...

— У человека тогда отняты все возможности оставаться человеком... Им правит физиология, он уже не властен над собой, никаких человеческих реакций: он предаст, убьет, лишь бы получить миску баланды. То, что голод делает с человеком, это страшно.

— Как это выглядит, когда с нас сдирают оболочку цивилизации?..

— Человек может стать действительно зверем. Но то же самое происходит, когда мы считаем, что все правила, все нормы, которые нам внушали с самого детства, — что все это чепуха и нелепость. Человек не может существовать вне культуры, но он нередко охотно сбрасывает с себя ее «верхнюю одежду».

— Сбрасывает, чтобы освободиться?

— Для одних это — освобождение, для других — забава. Но нельзя забывать, что в человеке заложены запасы необычайной жестокости и что только культура их затормаживает. Маленькие мальчики выкалывают кошкам глаза, старшие мальчики ради забавы способны убить. Слой культуры, совершенно очевидно, крайне тонок. Он так тонок, что зверь, которого мы носим в себе, легко пробуждается. Но настоящий зверь убивает, когда он голоден. А зверь в человеке способен убить ради забавы. Без культуры мы жить не можем, без цивилизации жить не можем, ибо без них мы пожрали бы друг друга.

— Значит ли это, что надо делать усилие для того, чтобы быть человеком?

— Да, и, думаю, постоянное усилие. Я не даю рецептов — у меня их нет. Но когда мы говорим о человеке, то я только хочу подчеркнуть, что это существо не простое — это существо сложное, полное противоречий, прекрасное и в то же время жуткое. Вы смотрите на меня с ужасом, но это так и есть. Он не благословенное существо.

— Значит, есть бесконечный разрыв между злом, на которое человек способен, и добром, к которому он призван?

— Никто, думаю, не призван ни к добру, ни к злу. И каждый отвечает сам за себя.

Март 1998 г.

Беседу вели Катажина Яновская и Петр Мухарский