Нет догмата о непогрешимости президента

С президентом Польши Анджеем Дудой беседовали Анджей Гайцы и Михал Шулджинский

Фото: East News

«Конфликт вокруг Конституционного суда начался в Сейме с действий прежней правящей коалиции. Это политическая проблема, чтобы с нею справиться, необходимо политическое решение. Важно, чтобы другие институции не углубляли этот конфликт», — говорит президент Республики Польша.

 

— Если бы на стол президенту лег закон, полностью запрещающий аборты, вы бы его подписали?
— Начнем с того, что в данный момент Сейм не работает над каким-либо законопроектом по этому вопросу. Так что разгоревшаяся эмоциональная дискуссия преждевременна. Если бы, однако, такая работа началась по инициативе депутатов или если бы в Сейм был направлен гражданский проект, то, я надеюсь, будет найдено решение, которое получит широкую общественную поддержку. Это вопрос ответственности парламентариев. Как Анджей Дуда, я всегда говорил, что выступаю в защиту жизни. А здесь вопрос касается жизней двух человек: матери и ее не родившегося ребенка. Однако при этом я должен помнить, что я — президент Республики, я должен прислушиваться к разным мнениям, учитывать разные взгляды. Поэтому необходим разумный и взвешенный подход. Если в Сейм поступит законопроект, я надеюсь, что вопрос будет решен с учетом мнений специалистов, после глубоких раздумий и широкого общественного обсуждения.
— Однако гражданский проект кажется радикальным.
— Сейм, возможно, будет рассматривать гражданский проект, но депутаты имеют право вносить в него поправки. Безусловно, об этом будут дискутировать в Сейме.
— А если бы вам предложили подписать закон в нынешней форме, то есть ввести в стране полный запрет абортов, такой закон вы бы подписали?
— Законы поступают на подпись президенту в окончательном виде, после завершения парламентской работы.
— Надо ли нарушать сложившийся компромисс по вопросу абортов?
— Иногда случаются драматические ситуации. Вот недавно в одной из варшавских больниц ребенок после аборта был еще жив, но ему позволили умереть. Это показывает, что законодательство несовершенно. Каждый, наверное, понимает, что такие случаи никогда не должны иметь места.
— Рейтинговое агентство Moody’s выступило с предупреждением, что если Польша не преодолеет конституционный кризис, то наш рейтинг будет понижен. Это сигнал для «Права и справедливости»?
— Я думаю, что мы на верном пути к решению этой проблемы. В Сейме, то есть там, где проблема возникла, прошла встреча, которая показывает добрую волю как со стороны парламентского большинства, так и со стороны оппозиции — во всяком случае, ее части. Это хороший знак. Я верю, что будет достигнут какой-то компромисс. А компромисс означает, что каждый немного уступает. Виден серьезный подход к вопросу, есть документ в виде мнения Венецианской комиссии, которую пригласило польское правительство. Комиссия представила оценку ситуации. Группа экспертов проанализирует оценку Венецианской комиссии с точки зрения польской правовой системы.
— А какой возможный компромисс вы видите?
— Если вопрос сложный (а здесь вопрос очень сложный), то редко бывает, чтобы компромисс достигался сразу. Всё в руках Сейма.
— Турбьёрн Ягланд и Франс Тимерманс, которые побывали в Польше, предупреждают об опасности двоевластия. Правительство не будет признавать решения Конституционного суда, а Суд будет продолжать работу. Пострадают граждане.
— Я ожидаю, что оппоненты одумаются. И вижу, что, по крайней мере в политической области, этот процесс начался, потому что стороны все-таки приступили к переговорам. Но должна быть рефлексия и со стороны Кон-ституционного суда — по крайней мере, со стороны его председателя.
— То есть вы говорите как «Право и справедливость»: во всем виноват пред-седатель Анджей Жеплинский?
— Я не считаю, что во всем был виноват председатель Жеплинский. Напомню только, что весь конфликт вокруг Конституционного суда начался в сейме с действий прежней правящей коалиции. Прежде всего, с действий «Гражданской платформы», депутаты от которой в последний момент внесли знаменитую уже, противоречащую конституции поправку к закону. Многие ее расценили как попытку «захватить» Конституционный суд. Так что проблема началась с политики, а значит, чтобы с нею справиться, необходимы политические решения. Важно также, чтобы другие институции не мешали, не осуществляли действий, углубляющих этот конфликт.
— Но ведь такие действия осуществлялись также со стороны правящего лагеря. Венецианская комиссия и многие авторитетные юристы полагают, что так называемый исправляющий закон, который вы подписали, привел к параличу Конституционного суда.
— Я так не считаю. Суд не только мог, но должен был применить этот закон. Сейм предпринял определенные действия. Он создал процедуру для Конституционного суда, что, кстати, предусматривается конституцией, где говорится о Конституционном суде, действующем «на основании закона». Суд мог действовать на основании этого закона, но не захотел.
— Многие юристы утверждают, что не мог, в силу отсутствия vacatio legis. Например, Первый председатель Верховного суда [г-жа Герсдорф] считает, что Конституционный суд имел право этот закон к себе не применять.
— Парламентское большинство приняло решение, что закон вступает в силу со дня его публикации. В прошлом такие случаи часто имели место. Конституционный суд тогда по-разному подходил к отсутствию vacatio legis. Очень часто судьи КС, принимая во внимание ситуацию, говорили, что такого типа действие не находится в противоречии с конституцией. В свою очередь, нарушением конституции, несомненно, является утверждение, что на кого-то этот закон не распространяется.
— Вам не кажется, что «исправляющий» закон еще более заострил и осложнил конфликт?
— По этому вопросу могут быть разные оценки. Этот шаг, по моему убеждению, давал надежду на улучшение работы Конституционного суда. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы Суд рассматривал дела в соответствии с очередностью их поступления. Многие дела — это обычные жалобы граждан, и такие дела, бывает, ждут рассмотрения по три года. А если вопрос касается непосредственно Конституционного суда, то у нас дело рассматривается в три недели. Надо на это взглянуть глазами рядового гражданина.
— Суд рассматривает свои дела в первоочередном порядке, поскольку они касаются государственного строя. Без рассмотрения вначале этих вопросов Суд не мог бы далее принимать решения.
— Думаю, что мог бы.
— Тиммерманс, Ягланд и другие зарубежные политики, а также оппозиция полагают, что непременным условием компромисса является обнародование решения Конституционного суда от 9 марта.
— Все, о ком мы сейчас говорим, — это политики. Давайте вспомним, что юристы в Польше, в том числе специалисты в области конституционного права, имеют по этому вопросу разные мнения. Есть те, кто утверждает, что все в порядке, и те, кто считает иначе. Конституционный суд также подчиняется конституции, а в ней мы найдем указание, что в его состав входит 15 судей.
— Венецианская комиссия считает, однако, что г-жа премьер-министр должна решение от 9 марта обнародовать.
—Я разделяю сомнения, которые в этой ситуации испытывают юристы и эксперты г-жи премьер-министра. Решение в ее руках. Мне трудно не согласиться с замечаниями, которые она высказала.
— Какой именно закон дает право г-же премьер-министру отказать в обнародо-вании постановления Конституционного суда?
— Постановление выносится Судом, но, чтобы оно было «постановлением», решение должен принимать установленный кворум. Если кворума нет, то это просто группа юристов или судей. А в данном случае КС заседал в составе 12 судей, что не соответствует конституции.
— Но в заключении Венецианской комиссии сказано, что легитимно избранными судьями являются избранные «Гражданской платформой» те трое судей, чьей присяги вы не приняли, и Комиссия предлагает вам принять у них присягу.
— У Сейма было другое мнение. Он избрал пять судей Конституционного суда, указав, что ранее принятые решения не влекут правовых последствий. Новые судьи были приведены к присяге, и теперь у нас 15 судей Конституционного суда. Как и предписывает конституция. И если сегодня, без решения Сейма, привести к присяге еще трех судей, то мы бы имели дело с очевидным нарушением основного закона. Так что все те, кто обращается ко мне с такого рода предложениями, попросту призывают меня: «Господин Президент, нарушьте конституцию, пусть в Конституционном суде будет 18 судей». Господа, надо же думать…
— Решения, отменяющие прежний выбор, — это прецедент. Сейм имел на это право?
— Сейм по вопросу избрания судей Конституционного суда принимает решение автономно. Прошу помнить, что положение, на основе которого были избраны прежние судьи, отклонил сам Конституционный суд.
— Многие бывшие судьи КС стоят на стороне Суда. Из решений юридических факультетов, даже факультета, который вы окончили, следует, что у них такое же мнение, как у КС.
— Есть много вопросов, по которым юристы имеют разные мнения.
— А для вас не сигнал, что даже ваша Alma Mater критикует вашу позицию по вопросу Конституционного суда?
— Мне очень жаль, что юридический факультет и администрация Ягеллонского университета, который должен соблюдать политический нейтралитет, позволяют себе открыто критиковать главу государства. С другой стороны, хочу напомнить, что упомянутое решение не было единогласным. Некоторые представители совета факультета протестовали против принятия такого решения.
— Вы полагаете, что это политизированная критика, без рациональных аргу-ментов?
— Многие выступающие в СМИ юристы не хотят вспоминать, с чего все это началось. Они не видели проблемы, когда «Платформа», имеющая девять из 15 судей, проводит еще пять, чтобы у них стало 14.
— Они не критиковали действий «Гражданской платформы», и это, по-вашему, лишает их морального и объективного права направлять критику в ваш адрес?
— В каком-то смысле это показывает их политическую ангажированность. Если кто-то сначала закрывает глаза на нарушение конституции одной партией, а затем неожиданно взрывается, когда другая партия пытается исправить положение, это о чем-то свидетельствует.
— А вас не встревожило, что даже Барак Обама расспрашивал вас о конфликте вокруг Конституционного суда?
— Президент Обама, прежде всего, поблагодарил меня за участие в саммите по ядерной безопасности. Поблагодарил также за то, что Польша выполняет свои обязательства в данной области. Я, в свою очередь, приветствовал эту его инициативу. Результатом ее было, в частности, соглашение с Ираном. Президент Обама, конечно же, интересовался положением дел вокруг Конституционного суда. Я его проинформировал, что состоялась встреча по вопросу поиска компромисса и что, похоже, есть надежда на разрешение конфликта.
— Сколько продолжался ваш разговор?
— Эти спекуляции вокруг времени беседы просто смехотворны. Президент Обама разговаривал со мной несколько минут, с глазу на глаз.
— А что вы услышали по вопросу безопасности восточного фланга НАТО и саммита в Варшаве?
— Я сказал, что рассчитываю на конструктивный характер будущего саммита. Президент Обама ответил, что тоже в этом заинтересован.
— Почему американцы так интересуются нашим конфликтом вокруг Конституционного суда?
— Значительная часть информации, которая поступает за границу, в том числе от некоторых польских политиков, представляет ситуацию в Польше не вполне достоверно.
— А вам не показалось, что президент США черпает сведения о Польше из со-общений масс-медиа?
— Он получает информацию, разумеется, из разных источников, в том числе и из высказываний польских политиков. Следует помнить, что за океаном сейчас разворачивается очень спорное дело, касающееся замещения одного из постов в Верховном суде США, то есть аналоге, до некоторой степени, нашего Конституционного суда.
— То есть американцы интересуются нашим конфликтом, потому что у них свой — вокруг Верховного суда? Вы видите здесь симметрию?
— Это значит, что такого рода спорные дела для демократий не являются чем-то из ряда вон выходящим. Разве кто-то говорит, что в США нарушаются демократические стандарты?
— Но Верховный суд США не оказался заблокированным.
— По моему убеждению, Конституционный суд в Польше тоже не заблокирован. Хотя, конечно, есть конфликт вокруг КС — и было бы хорошо, чтобы спор разрешился.
— А каковы шансы, что американцы разместят танковую бригаду в Польше? Решение об укреплении восточного фланга они огласили во время вашего визита в США.
— Это была очень хорошая новость. Я воспринял ее с большим удовлетворением, потому что с начала моего президентства, еще только как избранный президент, вел очень интенсивную деятельность, направленную на усиление безопасности Польши. Я считаю, что это решение укрепляет нашу безопасность. И это очень меня радует. Среди стран, где могла бы разместиться танковая бригада, в расчет принимается также Польша. Конечно, решения, касающиеся деталей размещения, еще предстоит принять. Хочу напомнить, что это решение Соединенных Штатов и что это их бригада. Безусловно, будут проводиться консультации с другими странами — членами НАТО, но решение остается за Вашингтоном. Обратите внимание на большой прогресс, которого мы достигли: в первый раз после падения железного занавеса происходит значительная передислокация крупных частей армии Соединенных Штатов в направлении восточной границы НАТО. Это большой шаг вперед.
— Во время предвыборной кампании вы говорили о «постоянных базах», сегодня о них вы уже не упоминаете.
— Потому что я прагматик. Я хочу достичь цели, которой является укрепление безопасности Польши как члена НАТО. Альянс должен показать, что это живой союз, что он реагирует на актуальные угрозы. Меня интересует фактическое присутствие, а будут ли это постоянные части или перманентная ротация частей, которые будут здесь присутствовать non stop, — это уже не так важно. Может быть, ротация даже и лучше, потому что большее число солдат альянса будет тренироваться и совершенствовать свои оборонные навыки.
— 4 марта, во время аварии президентского лимузина на автостраде А4, были ли у вас пристегнуты ремни?
— Это происшествие уже обросло разными легендами. Приемы работы, оснащение Бюро правительственной охраны, поездки президента — это вопросы безопасности страны. Я знаю, что сейчас идет расследование этого дела. Подключилась также прокуратура. В СМИ циркулируют всякие далекие от правды истории на эту тему. Вот все, что я могу по этому поводу сказать.
— Согласно «Newsweek», вы уже 23 раза летали в Краков самолетом. А ПиС так высмеивало Дональда Туска за то, что тот летал в Сопот…
— Некоторые хотели бы, чтобы президент Анджей Дуда вообще с места не двигался, заперся у себя во дворце, пять лет ничего не делал, а лишь сидел под люстрой. Президент Анджей Дуда не будет сидеть под люстрой. У меня разные обязанности, в том числе представительские. Я стараюсь их выполнять как можно лучше. Моя роль, в моем понимании, состоит также в том, чтобы участвовать в некоторых событиях лично. С этим, к сожалению, связаны расходы. Но я не могу отказаться от правительственной охраны, не могу путешествовать, будучи президентом Республики Польша, иначе, нежели это обеспечивается государством. Но, кроме того, я еще и человек. Иногда я летаю в родной Краков по каким-то семейным делам. Закон не предусматривает, что я могу отправиться в такую поездку как частное лицо. У меня в Кракове дочь, родители, родители жены. Да, я — президент, но я еще и человек, который время от времени должен заняться каким-то личным делом. К сожалению, я не могу пользоваться частным транспортом. Это очевидные требования, связанные с безопасностью главы государства.
— Что вы будете делать 10 апреля?
(Молчание.)
— То, что всегда делал, начиная с первой годовщины катастрофы. Утром буду в Вавеле на могиле президента Качинского и его супруги. Затем в Варшаве возложу цветы на могилы погибших. Среди них есть мои друзья. Открою мемориальную доску в память президента Леха Качинского на Президентской площади. Скажу несколько слов тем, кто будет участвовать в событиях в связи с годовщиной, пойду также на святую мессу.
— В ходе избирательной кампании вы дали несколько обещаний. Первое — программа «Семья 500+», т.е. ежемесячная доплата 500 злотых на второго и следующего ребенка. Этот проект правительство уже реализовало.
— Никто не может меня и нынешнее парламентское большинство упрекнуть, что мы не выполнили обязательство.
— У оппозиции другое мнение. Говорят, что это должно было быть на каждого ребенка.
— Обещание было выполнено именно так, как оно было сформулировано. Об этой программе было объявлено в 2014 году, я сам ее представлял, так что прекрасно помню. Я говорил о пособии на детей в размере 500 злотых, точно на тех принципах, на которых был принят закон. Это выполнение моего обещания, обещания ПиС и г-жи премьер-министра. Очень важно добиться увеличения рождаемости, а также повысить уровень жизни польских семей, в которых больше детей. Впервые за много лет политики выполняют свои обещания, что-то дают полякам, а не забирают у них из кармана.
— Вы также приняли обязательство представить «франковый закон».
— Я принял на себя и другие обязательства: что подготовлю закон о снижении пенсионного возраста, повышу необлагаемый минимум дохода. Я обещал также помощь лицам, которые взяли кредит в швейцарских франках и сегодня испытывают проблемы. Я хочу напомнить, что многие семьи брали эти кредиты, потому что им не давали иной возможности. Это особенно касается молодых семей. Я решил подготовить закон; его разработали в Президентском дворце с участием общественности, преимущественно лиц, которых эти кредиты обременяют. Сейчас этот проект отвергнут Комиссией финансового контроля.
— Комиссия попросту предупреждает, что «цена» закона составит несколько десятков миллиардов злотых.
— Поэтому закон должен быть так доработан, чтобы он помог людям и был безопасен для финансовой системы. Как президент я должен заботиться об экономической стабильности государства.
— Это комфортная ситуация. Вы представляете проект закона и говорите: теперь дело за Сеймом, пусть найдет безопасное решение, а я свое обещание выполнил.
— Вы не обратили внимания на последние публичные высказывания г-жи премьер-министра Беаты Шидло? Она четко и определенно сказала, что я выполнил свое обещание, направив закон в Сейм. И напомнила, что президентский срок полномочий — пять лет, а срок полномочий Сейма — четыре года. Это срок на выполнение обязательств избирательной кампании. Я попросил бы рассматривать мои действия с этой временнóй перспективы, поскольку некоторые хотели, чтобы я и г-жа премьер-министр Беата Шидло выполнили все свои предвыборные обещания в момент нашего вступления в должности. Г-жа премьер-министр сказала, что в этом году будет принят закон, снижающий пенсионный возраст, что в Сейме продолжают над этим работать. Президентская канцелярия за этой работой следит. Также, в соответствии с финансовыми возможностями государства, будет принят закон о повышении необлагаемого налогами минимума. Эти обещания реализуются и будут выполнены. Я неоднократно обсуждал это с г-жой главой правительства.
— Как вы оцениваете реализацию программы «перемены к лучшему»? У вас не складывается впечатление, что слишком много ошибок, топтания на месте? Вот скандал вокруг конного завода, Беловежской пущи, у нас конституционный кризис, отношения с Брюсселем довольно напряженные. Вы так себе это представляли?
— Конституционный кризис вызван действиями «Платформы» перед выборами. Принятие закона «500+» показывает, что перемены к лучшему — это реальность. Меня беспокоит ситуация с конным заводом. Любого бы насторожило, что несколько лошадей погибают одним и тем же образом. Что касается Беловежской пущи, то этим вопросом занимается министр Шишко, который, как я понимаю, хочет пущу сохранить.
— Но проблем множество. Вот уже неделю нет шефа у полиции, ситуацию в Бюро правительственной охраны вы сами хорошо знаете…
— В государстве очень многое требует наладки. Процесс исправления идет, но он непрост. Никто ведь не говорил, что мы исправим государство за три или шесть месяцев. Перемены должны быть осуществлены осмотрительно, параллельно с персональными назначениями.
— И во всем виновата «Платформа»?
— А кто так сказал?
— Если вы говорите, что не все удастся исправить сразу, это значит, что виновата «Платформа». Нынешняя команда не совершает ошибок?
— Каждый совершает ошибки. Нет догмата о непогрешимости премьера, президента, парламентского большинства или оппозиции. Любой может ошибиться. Важно, если кто-то ошибся, эти ошибки быстро исправить и сделать соответствующие выводы. А утверждение, что очень многое требует наладки, пожалуй, не вызывает сомнений. Спросите у поляков. Высокие рейтинги ПиС показывают, что поляки видят и положительно оценивают «перемены к лучшему».
— Но также говорят, что накал политического конфликта с момента выборов слишком высок.
— Если кто-то хочет скандала, то это нынешняя оппозиция. Это она начала нынешний конфликт вокруг Конституционного суда.
— То есть все-таки виновата «Платформа».
— А вы не хотите вспомнить, кто действовал не в соответствии с конституцией, кто нарушал закон?
— «Гражданская платформа» извинилась за поправки к закону о Конституционном суде и признала свою ошибку.
— Но фактом остается то, что она сделала это лишь после решения Суда, который признал поправку не соответствующей конституции. Сегодня политики «Платформы» говорят, что не видят поля для компромисса. Разве так должен выглядеть поиск согласия?
— А когда в Отвоцке вы цитировали, имея в виду оппозицию: «Отчизну дойную благоволи вернуть нам, Господи»*, — вы искали согласия? Такие слова должны звучать со стороны главы государства?
— Повторю: нет догмата о непогрешимости президента Республики Польша.
— Сегодня от таких слов вы бы отказались?
— Я не должен был прибегать к такой цитате. Сегодня я сформулировал бы это иначе. Признаю — эти слова были неуместны.