Подлые, постыдные, грязные нападки

С бывшим вице-премьером и министром финансов Польши Лешеком Бальцеровичем беседует Элиза Ольчик

Фото: East News

— Вам никогда не приходилось задумываться над тем, что трансформация, архитектором которой вы были, могла осуществиться как-то иначе?
— Конечно, приходилось. Например, она могла протекать, как в Белоруссии или на Украине. В Польше был самый значительный рост ВВП среди всех стран нашего региона, и после 1989 года мы в первый раз за последние 300 лет нашей истории стали догонять Запад по экономическим показателям. Разница в доходах среди населения, разумеется, увеличилась, поскольку при социализме она искусственно сдерживалась благодаря запрету на частную собственность, но эта разница не превышает того уровня, который есть в других странах Западной Европы.
— Вы работали с премьер-министрами Тадеушем Мазовецким, Яном Кшиштофом Белецким и Ежи Бузеком. Какой период был для вас наиболее интересным?
— С точки зрения условий проведения реформ я выделяю два периода: период исключительной политики и политики нормальной. В первый из них были факторы, способствовавшие реформам, потому что в обществе и среди элиты было понимание того, что социализм, то есть тотальная политизация экономики и общества, был плохим строем. Было понятно, что этот период не может продолжаться вечно, а просуществует еще год-полтора. Поэтому нужно было использовать это время по максимуму для реализации именно таких стратегических, масштабных и кардинальных реформ. Мы провели их подобно тому, как позже это сделали Эстония, Латвия, Литва, а еще позже Словакия. Есть целый ряд исследований, где утверждается, что страны, которые стали проводить кардинальные реформы и не оттягивали борьбу с инфляцией, достигли намного лучших результатов, чем страны, которые тормозили реформы или проводили их слишком долго. В Польше в 1989 г. уровень жизни был сравним с Украиной и Белоруссией. Сегодня между Польшей и этими странами пропасть. Критики польской трансформации не могут назвать ни одной постсоциалистической страны, которая была бы для Польши примером для подражания. Вместо этого на нас льются потоки лжи и необоснованных обвинений. Если бы мы медлили с реформами, то оказались бы в ситуации Белоруссии, где действует, по сути, замороженный социализм.
— Война в верхах, конфликт между Тадеушем Мазовецким и Лехом Валенсой влияли как-то на вашу деятельность?
— Лагерь «Солидарности» вместе с Лехом Валенсой первые два года поддерживал трансформацию. Прежде чем проводить реформы, я предупредил, что они будут радикальными. Тадеуш Мазовецкий и правление Всепольского забастовочного комитета выразили на это согласие, а ставший президентом Лех Валенса в первом своем выступлении говорил о продолжении «плана Бальцеровича». Валенса обладает мудростью, позволяющей ему отличать важные вещи от неважных. Он понимал намного лучше, чем некоторые более образованные политики, что частная собственность, экономическая свобода и демократия — это очень важно. Конечно, в 1991 г. было труднее проводить реформы, чем в 1989-м. Во-первых, потому, что усложнялась политическая ситуация: приближались выборы, а во-вторых, 1991 год был труднее с экономической точки зрения, поскольку мы расплачивались за выход из Совета экономической взаимопомощи, что, безусловно, было шагом к свободе. Несмотря на это, всё еще существовало понимание того, что нужно использовать исключительное время, чтобы идти вперед.
— А второй период?
— Это были 1997–2000 годы. У нас тогда была коалиция «Унии свободы» (я возглавлял ее с 1995 г.) с Избирательной акцией «Солидарность» (ИАС), которая сама по себе уже была коалицией. Это была непростая политическая система. Но верхушка ИАС вместе с Марианом Кшаклевским выказывала гораздо более высокое гражданское сознание, чем нынешняя партия «Право и справедливость» (ПиС). Никто не спорил с тем, что нужно ускорить приватизацию, реформировать систему здравоохранения, пенсионную систему и систему образования. Благодаря специальной программе мы вывели 100 тыс. шахтеров из непроизводительных шахт.
— Чем отличаются реформы исключительного периода от обычного?
— В исключительный период самое важное — действовать быстро, что, разумеется, требует очень хорошего коллектива с понимающим руководством. В обычное время в условиях коалиции нужно уметь вести переговоры, что у нас в целом получалось более двух лет. Нужно также эффективно влиять на общественное мнение. С самого начала у меня была команда единомышленников, которые очень пристально следили за общественным мнением, и мы часто действовали на опережение атаки.
— Получалось?
— Иногда да. К примеру, в 1998 г. появились требования значительно увеличить расходы на здравоохранение. Тогда мои сотрудники подготовили и широко распространили «Черную книгу растрат в здравоохранении». В результате те, кто выражал недовольство, вынуждены были защищаться.
Если посмотреть с другой стороны, то мы подготовили также хороший реприватизационный закон, который не пропустил Александр Квасневский, вероятно, под влиянием своего советника Марека Бельки. И сейчас мы имеем дело с последствиями этого, потому что реприватизация через суд более затратна. Впрочем, во времена правительства Яна Кшиштофа Белецкого в 1991 г. был подготовлен приличный реприватизационный закон, вот только Сейм был расформирован, и закон принят не был.
— В первый период реформации широкую известность приобрела алкогольная афера. Вы помните ее?
— От ПНР мы унаследовали галопирующую инфляцию, обрушивающуюся экономику, огромный долг и советскую армию, размещавшуюся на западе страны. А группа реформаторов была небольшой. На чем мы должны были сосредоточиться? Спасать государство и экономику от катастрофы или безрезультатно искать скелет в шкафу и тормозить реформы, чтобы ничего не проглядеть? Никто не смог бы одновременно реформировать и предотвращать всевозможные злоупотребления. Даже в странах с установившейся демократией время от времени возникают аферы, а тем более в Польше, которая унаследовала самую большую аферу — социализм. В этой ситуации верхом безответственности была бы заморозка реформ.
— А как вы отнеслись к лозунгу «Бальцерович должен уйти»?
— В любой стране, где проводились реформы, появлялись неприязненные высказывания в адрес реформаторов. Когда я бывал в Великобритании во времена Маргарет Тэтчер, то не раз видел на стенах надписи в ее адрес, которые я не вполне понимал, несмотря на мое знание английского, а мои британские друзья не хотели мне их переводить — так оскорбительны были эти высказывания. Однако ничто не оправдывает этих подлых нападок ни в Великобритании, ни в Польше.
— Помните ли вы самое трудное свое решение?
— Это были решения, которые мы должны были принимать, не имея достаточных данных. Одним из них было установление курса злотого. После внутренних совещаний мы приняли решение, что курс будет составлять 9500 зл. за доллар. И никто не знал, поскольку не мог знать, как долго этот курс продержится, а он продержался дольше, чем мы предполагали.
— Почему установить курс злотого было так важно?
— Это был способ борьбы с галопирующей инфляцией. Когда люди ожидают роста цен, они как можно быстрее тратят деньги, а это увеличивает инфляцию. Поэтому нужно было обеспечить им какую-то точку опоры. Сказать людям, что мы стабилизируем курс злотого — это и было такой точкой опоры. Другим решением, которого нельзя было откладывать, была приватизация. Я — как всякий здравомыслящий человек — знал, что государственные предприятия загнивают, так происходит в любой стране. При социализме все было государственным, поэтому страна переживала упадок. Лично я стремился к более быстрому темпу приватизации, чем тот, которого удалось достичь. Благодаря этому нас ожидал бы более стремительный экономический рост. Но работа над приватизационным законом затягивалась. Он был принят только в июле 1990 года. Сами депутаты понимали, что это — коренной перелом, они встали и аплодировали.
— Однако потом приватизация вызывала сильные негативные эмоции.
— Потому что часть политиков стала оперировать языком белорусского диктатора Александра Лукашенко — стала говорить о приватизации, как о «кормушке». Мы имеем дело со снижением уровня публичной дискуссии, а по сути — с потоком брани и клеветы. Еще во времена правления партии Избирательная акция «Солидарность» удалось ускорить приватизацию. Министр приватизации Эмиль Вонсач прекрасно понимал необходимость этого.
— И до сих пор его дело находится в Государственном трибунале.
— Всем, кто делал что-то полезное во времена приватизации, отказывали потом в уважении и доверии, и это бесчестно. Януша Левандовского многие годы таскали по прокуратурам и судам. А у людей, которые попустительствовали загниванию государственного сектора, волос с головы не упал. Некоторые прокуроры сыграли в этом деле не самую приглядную роль. Гонения на Вонсача были политическим заказом, поскольку, как только партия «Право и справедливость» в первый раз пришла к власти, его дело было послано в прокуратуру Гданьска, которая возобновила следствие, хотя ранее варшавская прокуратура не усмотрела правонарушений в его деятельности. Если бы мы, когда у власти была партия Избирательная акция «Солидарность», не приватизировали банков, то, скорее всего, получили бы такой кризис, какой обеспечила себе Словения. Там охраняли государственные банки, то есть политики решали, кому и на каких условиях выдавать кредиты, а это ведет к растрате вложенных в банки депозитов. Экономика Словении несколько лет тому назад обрушилась. Из исследований Всемирного банка, охватывающих свыше 100 стран, следует, что чем больше процент государственных банков в стране, тем больше риск кризиса. Поэтому если в Польше будет реализован лозунг «реполонизации», то есть национализации банков, то у нас возрастет риск банковского кризиса. Особенно если осуществлять финансовый надзор будет ПиС.
— К последнему кризису 2007 года нас привели частные банки.
— Не только, еще и политизированные финансовые институции, например, «Fannie» и «Freddie» в США, «Cajas» в Испании, «Landesbank» в Германии. Но что важнее всего — риск кризиса в институциях, связанных с политиками, гораздо выше, чем на частных предприятиях.
— А какое было самое трудное решение, не связанное с реформами?
— Самым трудным было решение вернуться в политику в 1995 году. Я ушел из политики в конце декабря 1991 г. с намерением больше туда не возвращаться. И сделал это с облегчением.
— Почему с облегчением?
— Те два с половиной года были работой в камере давления. У нас было гигантское скопление проблем и относительно небольшая рабочая группа. Администрацию сменить не удалось, поскольку новых людей брать было неоткуда, хотя и появилось много новых. Это была работа под огромным давлением, а любой нормальный человек в какой-то момент устает. Дело даже не в том, что ты мало спишь, а в том, что работаешь в бешеном темпе. Я умею и люблю работать быстро, мне надоедает медленная работа, но и я почувствовал, что устал. Я ушел из политики без намерения возвращаться, и у меня начался хороший период: я провел много времени во Всемирном банке, в Международном валютном фонде, в Европейском банке реконструкции и развития, у меня было много лекций в разных странах мира. Я многому научился и, пользуясь случаем, занялся устройством быта. Мы переехали из Брудно, из нашей трехкомнатной квартиры, в дом в Затишье*. Хотя в Брудно у меня были соседи из разных кругов, и они всегда относились ко мне дружелюбно.

— У них не было к вам претензий по поводу безработицы, снижения уровня доходов?
— Нет. Люди часто думают, что общество реагирует так же, как Анджей Леппер или Ярослав Качинский, но ни тот, ни другой никогда не были представителями общественного мнения. Вернусь к моему возвращению в политику. Всё время я следил за нашей политической сценой, и в какой-то момент возникло предложение, чтобы я поддержал «Унию свободы». Это, кстати, по моему совету название «Демократический союз» было изменено на «Уния свободы».
— Чем название «Уния свободы» лучше названия «Демократический союз»?
— Оно гораздо лучше передавало то, что после социализма нам было нужнее всего. Меня не очень тянуло назад в политику, однако после долгих уговоров я решил вернуться. Я вступил в «Унию свободы», за две недели до съезда в 1995 г. заявил, что буду добиваться руководящей роли, и победил на демократических выборах со значительным перевесом голосов.
— Но почему вы на это решились?
— Я верил, что благодаря этой партии можно ускорить важные реформы, а «Уния свободы» того времени была наиболее близка моим взглядам. Первый раз в жизни я старался реформировать партию, а не экономику.
— Получилось лучше или хуже, чем с экономикой?
— Если бы получилось так же, как с экономикой, «Уния свободы» до сих пор играла бы ключевую роль на политической сцене. А это не так. Однако многое удалось сделать, например, мы усовершенствовали процесс руководства, развили отдел масс-медиа, привлекли в партию разные сообщества. У нас был, например, учительский форум и форум предпринимателей, куда мы пригласили известных предпринимателей, например, покойного Войцеха Инглота. Но, как это бывает в политике, у нас были взлеты и падения. К примеру, непосредственно перед конгрессом «Унии свободы» в 1997 г., то есть в год парламентских выборов, было проведено статистическое исследование, согласно которому «Уния свободы» имела только 5% поддержки, то есть балансировала на границе избирательного порога. Я выступил на том конгрессе и произнес речь, чтобы подбодрить людей.
— В итоге ваш результат на выборах был гораздо лучше.
— Почти 14%.
— А почему вы не хотели войти в коалицию с Союзом демократических левых сил (СДЛС)? Они ведь этого хотели.
— Наши избиратели этого бы не приняли, это было бы большим риском для «Унии свободы». Я тоже этого не хотел. Мы сделали ставку на Избирательную акцию «Солидарность», хотя она не совсем дружественно себя вела по отношению к нам, в частности, из-за новой конституции. Тадеуш Мазовецкий и другие политики УС принимали участие в создании этой конституции, а ИАС ее критиковала. Мы сумели произвести трудный маневр, позволивший принять приличную конституцию вместе с СДЛС, а после — осуществлять управление страной с ИАС. Это была очень непростая, но реформаторская коалиция.
— Вероятно, сначала вы не были сторонником пенсионной реформы?
— Это неправда. Просто я не занимался этой реформой непосредственно. Но я предлагал полученные от приватизации деньги направить в Открытый пенсионный фонд, как позднее и произошло.
— Вернемся к коалиции с ИАС. «Уния свободы» вышла из правительства до окончания срока. Почему?
— Со временем стало всё труднее принимать совместные решения, касающиеся реформ, поскольку в самой ИАС происходили центробежные процессы. Появилась группа депутатов, называемая «ячейкой», которая стала выступать против собственного правительства вместе с СДЛС, который был в то время абсолютно железной коалицией. Я отдавал себе отчет в том, что нам грозит экономический «дрейф», представил моим партнерам из ИАС два списка — что следует делать и чего делать не следует — и попросил их написать, согласны они на эти меры или нет. Но ответа не дождался, и это была основная причина расхождения «Унии свободы» с ИАС. Кстати сказать, следствием этой пагубной политики была так называемая «дыра Бауца», образовавшаяся из-за принятия законов, которые привели к чрезмерным расходам. СДЛС после победы на выборах пришлось столкнуться с последствиями этих действий.
— Трудно было принять решение о выходе из коалиции?
— Нет. Я взвесил все варианты: что будет, если мы останемся в коалиции, а что — если выйдем. Если бы мы остались, мы оказались бы в более плачевной ситуации, а если так, то лучше было выйти.
— А почему, на ваш взгляд, распалась «Уния свободы»?
— Это было уже после моего выхода из партии. А вышел я до того, как появилась возможность занять должность президента Национального банка Польши. Я знал, что «Уния свободы», вероятнее всего, окажется в оппозиции, и не видел себя в роли оппозиционного политика. С другой стороны, я чувствовал, что не могу оставить партию в трудной ситуации. Но когда в руководстве партии наметилась альтернатива моей кандидатуре, я ощутил себя свободным от необходимости управлять «Унией свободы». Я не участвовал в выборах нового председателя партии, но все знали, что я поддерживаю Дональда Туска. Во-первых, он был моложе, а во-вторых, был выходцем из «Либерально-демократического конгресса», то есть из партии, программа которой была мне близка.
— Вы, конечно, были разочарованы поздним Туском?
— В 2010 г. у меня не было претензий к его политике, потому что при тогдашнем президенте Лехе Качинском, который был противником реформ, у «Гражданской платформы» не было шансов сделать много. Разочарование пришло после 2010 года. Тогда «Гражданская платформа» стала полемизировать с тезисом о необходимости реформ. Это было глупо и не могло нравиться избирателям «Гражданской платформы». Тогда же был совершен выпад в сторону Открытых пенсионных фондов (ОПФ)*, что было нерационально как в экономическом плане, так и с точки зрения преемственности традиций государства. Вдобавок ОПФ были так демонизированы, как не постыдился бы этого сделать Ярослав Качинский. Он-то, впрочем, полностью поддерживал действия Туска, потому что они вписывались в его образ мыслей.
— Какой именно?
— ПиС старается полностью охватить контролем государственную экономику. Поэтому они заморозили приватизацию, а в банковском секторе даже пытаются ее отменить. Они ограничивают права собственности, примером чего является закон об обороте земель. К этому следует прибавить посягательства на СМИ и давление на Конституционный суд, а также преследования профессора Анджея Жеплинского и других критикующих политику ПиС. В любой из областей общественной жизни мы движемся назад. Вдобавок нас поливают беспримерной пропагандистской ложью, которая фальсифицирует лучший период в истории Польши. Поддерживать такую политику ПиС могут только люди, одурманенные пропагандой, или те, у кого нет совести. Я уже не говорю о том, как Польша выглядит в глазах Запада. Это высшее мастерство деструкции. Западные страны должны задуматься о том, что это за общество, которое отдало власть таким людям. И это вопрос, адресованный полякам.
— Спорные вопросы свойственны не только полякам. Британцы вышли из Евросоюза.
— Можно найти тысячи утешений для нас в нашей ситуации, но что с того? У нас нет более важной заботы, чем вопрос о том, что власти делают с Польшей. Мы не Великобритания, которая никогда не была в оккупации. Мы — Польша, которая после 1989 г. прожила лучшие четверть века за последние 300 лет своей истории. Позволят ли поляки все это уничтожить?