АНКЕТА “НОВОЙ ПОЛЬШИ”

Редакция “Новой Польши” обратилась к нескольким десяткам представителей польской общественности с просьбой ответить на следующие вопросы:

1. Что, по вашему мнению, еще мешает нормализации польско-российских отношений?

2. Препятствуют ли наши усилия, направленные на взаимопонимание с независимой Украиной, отношениям с Россией?

3. Препятствуют ли наши усилия, направленные на взаимопонимание с Россией, отношениям с Украиной?

4. Если возникает противоречие между безопасностью государства и его стратегическими интересами, с одной стороны, и экономической выгодой — с другой, следует ли отдавать предпочтение экономическим интересам?

Продолжаем публикацию полученных нами ответов.

Тадеуш Мазовецкий, бывший премьер-министр (1989-1990):

1. Нормализация — это такое понятие, которое в принципе надо применять к межгосударственным отношениям. По-моему, такая нормализация между Польшей и Россией наступает, хотя их отношения могли бы быть интенсивнее: как в экономике, так и в области культурного обмена. Думаю, что параллельно этому следует — и это крайне важно — интенсифицировать отношения между обществами, особенно в области культуры. На эти отношения бросают недобрую тень не столько польско-российские нерешенные вопросы, сколько, например, политика России в области соблюдения прав других народов и прав человека. Я имею в виду чеченский вопрос. Знаю, что в этом отношении разделена и российская общественность, но российская политика по-прежнему не находит выхода, при котором права этого народа будут соблюдены. Это, в свою очередь, приводит к террористическим актам некоторых чеченских групп, чего я, конечно, не одобряю. Однако уничтожение чеченского народа ложится мрачной тенью на отношение к России.

2-3. В интересах всех наших трех государств: Польши, России и Украины — не рассматривать двусторонние взаимные отношения как помеху во взаимопонимании с любой третьей стороной. Я глубоко убежден, что в долгосрочной перспективе три наши страны нуждаются в таком неантагонистическом восприятии этих отношений.

4. Вопрос о приоритетах сформулирован абстрактно, следовало бы поставить его конкретнее. Говоря в принципе, экономическая выгода не может подчинить себе безопасность государства. Однако оценка зависит от того, действительно ли между ними возникает противоречие.

Яцек Возняковский, профессор, историк искусства, писатель:

1. Думаю, что нормализации польско-российских отношений мешает прежде всего война в Чечне, а также несоблюдение [Россией] прав человека — в том числе права на тщательное выяснение “накопившегося прошлого”. Калининградский вопрос, пожалуй, тоже не слишком хорошо и добросовестно изучен. России, очевидно, трудно отказаться от имперских воспоминаний, а это необходимо в отношениях со всеми ее соседями. Наконец, последний вопрос: отношение Русской Православной Церкви к католическому духовенству, включая Иоанна Павла II. Возможно, исключительно важным делом стал бы более широкий, чем сегодня, обмен студентами, а также преподавателями, учеными, деятелями искусства — не представляю, что этому может мешать.

2. Полагаю, российские власти уверены, что наше взаимопонимание с Украиной мешает отношениям с Россией. Но здесь посоветовать нечего. От польско-украинского сближения мы отказаться не можем, хотя объяснять России, что это отнюдь не диверсия, очевидно, еще долго будет бесполезно.

3. Не думаю, что взаимопонимание с Россией может помешать нашим отношениям с Украиной.

4. Мне непонятно, какая могла бы быть польза от экономической выгоды, если бы ей угрожало уничтожение в случае опасности для государства.

Михал Ягелло, директор Национальной библиотеки в Варшаве:

В начале сентября 2003 г. мы откроем в Национальной библиотеке большую выставку “Между отвержением и восхищением. Польша — Россия. Из истории культурных контактов” под почетным покровительством министра иностранных дел Влодзимежа Цимошевича. Несколько лет назад мы начали цикл выставок “Наши соседи: новый взгляд” и до сих пор уже представили наше польское восприятие культур и народов Литвы, Белоруссии, Украины, Словакии и скандинавских стран (Дании, Финляндии, Исландии, Норвегии и Швеции). Теперь готовим выставку о России. В следующие годы придет очередь Чехии, Германии, Эстонии и Латвии.

Эти выставки обладают большим воспитательным, а может быть, даже терапевтическим значением прежде всего для нас, поляков. Книги и статьи из периодики, собранные в одном месте и относящиеся к тому или иному аспекту польского восприятия данного соседа, разумеется, больше говорят о поляках, чем об этом соседе. Они говорят о польских мифах и предрассудках, о польском патернализме по отношению к культурам, считающимся “мужицкими”, но и о польской способности избавляться от мстительного чувства обиды, от стереотипов, от зацикливания на своей, полоноцентрической картине истории.

Отвага, позволяющая расстаться с полоноцентрической точкой зрения, сдерживание национальной мании величия, здоровое критическое отстранение от категории “поляк-католик” и от все еще проявляющегося иногда триумфализма польской римско-католической Церкви — это предпосылки (а можно бы по-старосветски сказать: добродетели), необходимые, чтобы сложились наши политические, экономические и культурные отношения с планетой под названием Российская Федерация. Да, Россия в широком, федеративном смысле этого слова — почти отдельная планета, как США, как Китай. Мы, поляки, должны понимать различие статусов России и Польши. Сознание этого различия, должно быть, поможет нам отыскать надлежащие тропинки “вглубь” России, а русским — в протаптывании своей стежки в Польшу.

Этому в небольшом масштабе и должна послужить выставка, не случайно названная “Между отвержением и восхищением”. Этому должна послужить и сопутствующая выставке конференция “Национальные библиотеки Польши и Российской Федерации” с участием директоров и специалистов обеих сторон.

К русским, русской культуре, в глубину русской духовности надо идти с доброй волей — с готовностью понять своего великого партнера. Но и с гражданским и политическим мужеством, позволяющим заявить, что для нас, поляков, Белоруссия и Украина — страны, обладающие своим собственным государственным и культурным бытием, связанные с Россией многими нитями, но самостоятельные; что чеченский вопрос одними силовыми методами не решить. Надо идти к России и к обществам, где говорят по-русски, открыто говоря (но ни в коем случае не поучая), что мы боимся империалистических тенденций, там и сям как искра тлеющих в российской политике, и что нас радует каждое проявление демократической, плюралистической настроенности, согласующейся с моделью парламентарной демократии. К русским нужно идти с лучшими образцами польской культуры и возвращаться оттуда, напитавшись культурой, создающейся на этой вызывающей восхищение “планете”.

О. Станислав Обирек, иезуит, профессор философии и богословия:

1. Польско-российские отношения никогда не были “нормальными”, поэтому надо говорить не об их нормализации, а о необходимости выработать совершенно новые формы взаимоотношений, основанные на взаимном уважении и признании самобытности партнера.

2. Украина — молодой государственный организм, в прошлом получивший много хорошего как от Польши, так и от России. Однако над современным сознанием украинцев тяготеет память об обидах, нанесенных как Россией, так и Польшей. Успех паломничества Иоанна Павла II на Украину в 2001 г. позволяет надеяться, что строить будущее можно также на основе общей доброй памяти.

3. Где двое договорятся, там и третьему польза. Я не вижу причин, почему польско-российское сближение могло бы привести к разладу с Украиной, — как раз наоборот.

4. Возможно, вопрос плохо сформулирован. Безопасность государств, особенно граничащих друг с другом, и их стратегические интересы обычно связаны с их экономическим состоянием. Перспектива взаимной экономической выгоды может стать хорошим и достойным мотивом взаимного сближения. Было бы еще лучше, если бы экономическому благосостоянию сопутствовал рост культурного сознания, воспринимаемого в качестве творческого взаимодополнения.

Войцех Гелжинский, публицист, ректор Высшей школы журналистики:

1. Состояние польско-российских отношений следует, по-моему, рассматривать в трех разных плоскостях (или “сферах”, или “на трех уровнях”): а) правительств, б) элиты, в) широкой общественности.

а) Для улучшения межгосударственных отношений надо избегать таких причин их обострения, как нажим (к счастью, быстро прекратившийся) с целью создать экстерриториальный “коридор” между Калининградской областью и Россией с российской стороны, а с польской — постоянное, хотя и скрытое форсирование миссионерской деятельности католических священников среди православных верующих.

б) На уровне отношений между элитой обеих стран положение, на мой взгляд, отличное. Впрочем, русская и польская интеллигенция всегда договаривались, несмотря на различные споры. Следует попросту и дальше развивать интеллектуальный и культурный обмен.

в) На уровне “широких масс” положение остается и долго останется очень плохим, так как невозможно вычеркнуть из умонастроений и чувств старших поколений обоих народов стереотипы (в основном негативные) во мнениях и суждениях о соседях. Чтобы следующие поколения перестали относиться друг к другу враждебно, нужно старательно откорректировать учебники истории. Особенно это относится к российским учебникам. Но, увы, и после этого останется прекрасная русская литература во главе с Достоевским, не слишком благосклонная к полякам. С этим ничего не поделаешь.

2. Разумеется, хорошие польско-украинские отношения не должны мешать польско-российским — но мешают. Многие россияне считают, что Польша “разыгрывает украинскую карту” против России. Чушь, но трудноискоренимая.

3. Мешают ли хорошие польско-российские отношения польско-украинским, я не знаю. Украину я вообще знаю очень плохо, а если что и знаю, то лишь благодаря моим студентам (которых я очень люблю: они способные и славные), родом чаще всего с бывших польских восточных окраин. Похоже, украинцы не особенно внимательно следят за отношениями Варшавы с Москвой.

4. Ни в коем случае! Безопасность государства всегда важнее, чем экономические выгоды, хотя доктринеры либерализма придерживаются противоположного мнения. Я считаю: лучше быть, чем иметь!

Марек Круль, главный редактор еженедельника “Впрост”:

1. Мне кажется, что нормализация уже произошла, и на большее рассчитывать не следует. Наши контакты обусловлены интересами. А Польша в списке интересов Российской Федерации занимает довольно отдаленное место. Ожидание какой-то новой “нормализации”, понимаемой как польско-российская дружба, — это недоразумение. Существует реальное расхождение интересов, касающееся двух сфер: энергетики и решения вопросов на территории, которую Мерошевский назвал “УЛБ” [Украина, Литва, Белоруссия]. В такой ситуации польско-российские нормальные отношения могут быть довольно прохладными.

2. Если мы согласимся, что взаимопонимание с Украиной строится на том, чтобы мы были ее “адвокатом”, и, главное, втягивали ее в мир западной политики и цивилизации, тогда это взаимопонимание может мешать отношениям с Россией. Предполагая, что цель Польши — ввести Украину в евро-атлантическую зону, мы должны помнить, что Россия стремится к тому, чтобы Украина была на шаг дальше от Запада, чем Москва. Пример: на вопрос, должна ли Россия войти в НАТО, мы ответим “да” через два дня после Украины. Русские на вопрос о членстве Украины ответят “да”, если принимать ее будем мы.

3. Если, добиваясь взаимопонимания с Россией, мы не скатимся до капитуляции перед ее требованиями, то оно не станет помехой в отношениях с Украиной. Если же мы согласимся признать термин “близкое зарубежье”, тогда вся наша восточная политика последних 12 лет будет перечеркнута. Киев понимает значение контактов с Россией, но не одобрит торговли украинскими интересами, даже если формально скажет “да”. Примером может служить вопрос газопровода. Формально Украина поддерживала позицию России — на самом же деле была признательна Польше за защиту ее интересов.

4. Отдать приоритет экономической выгоде было бы крайне неразумно и попросту преступно. Приоритет любого государства — его стратегические интересы. Обмен лекарств, спасающих жизнь, на новый костюм оправдан лишь в случае уверенности в скорых похоронах. А мы, к счастью, живем не в эпоху Любецкого.