ХАРАКТЕР ИЛИ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ

— Названия ваших произведений всегда изобретательны, то же самое можно сказать и о последней книге — «Из головы». У читателя сразу же возникает несколько занятных ассоциаций. А какие приходят в голову вам?

— Когда я был только-только начинающим писателем, мои варшавские друзья прозвали меня «Голова» [по-польски «Глова». — Здесь и далее в квадратных скобках прим. пер.]. Это первое объяснение. «Из головы» означает еще и выбрасывать что-то, избавляться от какой-то проблемы. Ну и, наконец, этот оборот подсказывает, что здесь есть элементы вымысла, «правдивой выдумки», то есть чего-то такого, что если и не произошло в действительности, то должно было произойти. Но в этой книжке не так уж много вранья, как все думают.

— Это и неудивительно, если вы сами на ее страницах утверждаете, что один из принципов, которыми должен руководствоваться эмигрант, — это выдумывать рассказы о своих успехах. И вдобавок пишете, что он должен сам поверить в свои рассказы. Так как же читатели могут вам доверять? Вы же, в конце концов, пишете и о годах своей жизни в эмиграции?

— Знаете, вначале я действительно, как все почти эмигранты, немного привирал, чтобы воспрянуть духом. Это паршивая ситуация, когда человек, будучи, как я, довольно известным писателем, вдруг приезжает в Нью-Йорк, а там никто не знает, кто он такой и чем занимается. В общем, отскакиваю я рикошетом от дверей всех этих издательств и театров, а мне тем временем звонят всякие приятели и красочно описывают свои успехи. Так что я со стыда тоже уверял их, что добился невероятного успеха. Это были в основном художники, графики, которые рассказывали, что они в настоящий момент выставляются у Гуггенхайма или в музее Метрополитен. Ну а я на это отвечал, что обо мне только что писал «Нью-Йоркер», а Норман Мэйлер прочитал мой рассказ и пришел в восторг. Так приблизительно это выглядело. А потом каждый из нас посмеивался над враньем другого.

И все же странные законы управляют миром, потому что вымышленные вещи иногда — ни с того, ни с сего — становятся реальностью. Я, например, с самого начала мечтал о том, чтобы Джо Папп поставил мою пьесу в Народном (Public) театре, потому что это лучший театр в Нью-Йорке. Текст «Замарашки» был выслан, а Папп и не догадывался, что хочет ставить по нему спектакль, когда я уже распространялся об этом повсюду. А туда ежедневно почтой приходит не меньше десяти пьес. В конце концов как-то так сложилось, что он сделал эту постановку. Конечно, помог мне в этом Артур Миллер и стечение многих других счастливых обстоятельств, но, как видно, из вранья иной раз выходит правда. Так что рекомендую свой принцип коллегам. Хотя (улыбается) я не уверен, что это правило.

— «Из головы» — книга, которая на самом деле существовала уже очень давно, но только в ваших интервью и многочисленных дружеских байках. Я пытаюсь подсчитать: на сколько процентов? Пятьдесят? Шестьдесят? Ведь вы ее действительно начали писать в голове уже с давних пор. Когда?

— Кажется, вы все-таки несколько переборщили с этими процентами, потому что в ней очень много вещей, о которых я никому не рассказывал. Хотя правда, некоторые сюжеты повторяются, да только никогда не рассказывается об одном и том же точно так же. Я писал эту книгу приблизительно так, как пишется роман. Представил себя литературным героем, и решил, что моя жизнь достаточно интересна, чтобы уложить ее в фабулу. Потому что если серьезно подумать, то в моей жизни отражается немалая часть XX века. И вот я размышлял над тем, каким я был когда-то; что повлияло на то, что я был таким, каким был; и кто виноват в том, что я такой, какой есть.

— Читая «Из головы», я думал о Гомбровиче. Он в конечном счете всю свою жизнь писал автобиографию. Во время чтения вашей книги у меня создалось впечатление, что вы тоже пытаетесь определить условия, которые будут незыблемы для будущих авторов монографий.

— (подумав, осторожно) Мне очень приятно, что вы меня сравниваете с Гомбровичем. Я никогда не вел дневников, как он, но зато делал очень много записей. Записывал и записывал. Я знал, что когда-нибудь напишу что-то вроде «Из головы». И в конце концов решил, что вот он, последний шанс, пока я еще много чего помню. Я жил на большой скорости, так что... (с внезапной подозрительностью) ...знаете что, мне вдруг стало неловко: если я вам сейчас начну говорить вещи, о которых я где-нибудь раньше упоминал или — не дай Бог! — писал, то вы меня в тот же миг уличите, что уже слышали это или читали.

— Ничего подобного не скажу, потому что давно знаю, что писатели проверяют свои книги на собеседниках. Итак, вы жили на большой скорости и...?

— Жил торопливо, много записывал и принимал разные решения, не раздумывая над ними слишком долго. Такова жизнь, особенно в эмиграции, где все делается очень поспешно и нервно, потому что земля горит под ногами. И тогда совершается много глупостей...

— Но ваш-то результат не из худших! Многим людям эмиграция явно вредна, но вам она оказалась как будто даже полезна. Так, может, вам, как это ни парадоксально, стоит поблагодарить генерала Ярузельского?

— Действительно, мне эмиграция помогла. Не будь генерала, моя жизнь наверняка сложилась бы совершенно иначе. Когда я приехал в Лондон на премьеру «Замарашки», я собирался сразу возвращаться в Польшу. Кое-кто из друзей пробовал мне «устроить» какие-то интервью в английской прессе, но в редакциях отвечали: «Подождем, посмотрим, как пойдет пьеса». Когда через несколько дней объявили военное положение, на меня в тот же миг набросились журналисты, перед театром появились толпы, а меня приглашали на телевидение. И так вот из неизвестного провинциального писателя я превратился в знаменитость. На мгновение, конечно, так как успехи, связанные с политикой, всегда преходящи.

— Вы как-то сказали, что счастливы, поскольку в эмиграции вам удалось не только сохранить писательское мастерство на приличном уровне, но и обогатить его. Вот так оно вышло, а на самом деле могло бы быть и наоборот: необходимость писать по-английски в большинстве случаев становится «поцелуем смерти» для писателей-эмигрантов. Почему этого не произошло с вами?

— Знаете ли, эти подходы к тому, чтобы начать писать на чужом языке, были ужасно трудными. Нынче я по-английски сочиняю только диалоги в пьесах. Прозы, однако, уже не мог бы написать, хотя само писание по-английски меня безумно забавляет. Это совершенно новый опыт. Помню, как во время работы над «Антигоной в Нью-Йорке» я часто разговаривал с полицейскими, чтобы научиться их «полицейскому американскому», который абсолютно отличается от «нормального» английского.

Я знаю, что несколько моих приятелей, эмигрировавших и начавших писать за границей на чужом языке, пролетели на этом. А мне, кажется, это не повредило — даже наоборот, помогло. Английский лаконичен, поэтому прекрасно подходит для диалогов, что, кстати, хорошо слышно в американских фильмах. А я люблю писать диалоги...

— Значит, у вас должна быть до мелочей выработана авторско-издательская политика: что вы пишете и издаете по-английски, а что — по-польски. И кто проверяет тексты, написанные по-английски...

— Я уже говорил, что по-английски пишу статьи и пьесы, а по-польски — прозу. «Антигона» сразу писалась по-английски, а потом я поехал с ней к одной американской писательнице, которая польского не знает, и мы вместе засели над текстом. Я думаю, это лучший и вообще единственный способ, чтобы произведение не звучало как перевод, а на самом деле выглядело как написанное на том языке, на котором напечатано. Мы сидели буквально над каждой фразой. Потом вместе подписались под переводом. То есть translated by J.G. and Joan Tores [перевели Я.Г. и Джоан Торес]. Хотелось избежать всех тех проблем и подозрений, с которыми столкнулся Ежи Косинский.

— Немногим польским писателям удается за границей прокормиться литературой. Вам выпал невероятный фант. И все же почему так происходит? Может, польские писатели слишком уж высоко задирают голову, может, слишком уж привязаны к романтической роли скитальца, пророка?

— Я считаю великой несправедливостью то, что поляки не завоевывают славы в мире. Мы ведь во всем лучше всех. Надеюсь, вскоре выяснится, что у нас и самые лучшие в мире писатели (смех).

— Добиться успеха в Америке — это страшный грех. Вот вам подходящий случай его искупить, дав пару полезных советов писателям, которые как раз выезжают и не хотят разделить судьбу бомжей, ночующих на лавках нью-йоркских парков.

— (С деланным возмущением) То есть как, извините, — я столько намучился, а теперь должен выращивать себе конкуренцию? Нет, кроме шуток, не буду никому давать никаких советов.

— Ну что ж, процитирую Януша Гловацкого: «Нью-Йорк — это страшно большой город, в котором страшно много писателей». Значит, несколькими поляками больше, несколькими меньше — для вас не должно быть большой разницы. Так как им надо зарабатывать известность за границей?

— Не знаю, в каждом отдельном случае дело обстоит несколько иначе. Надеюсь, что многие из них добьются успеха. Хотя видал я таких поляков, которые, издав книжку в Штатах, на пресс-конференции или «бук-парти» на вопрос, кого еще из польских писателей стоит издать в Америке, отвечали: «Увы, больше уж никого нет. Вакуум! Полная трагедия!» Этим мы отличаемся, например, от чехов, которые очень поддерживают друг друга. Хотя... с другой стороны, осуждают Милана Кундеру. И Милоша Формана тоже (разводит руками).

— Образ Польши — страны воров и завистников — с давних пор появляется в вашей прозе. Крах коммунизма не изменил этого мнения?

— (С упреком в голосе, но улыбаясь) С этими ворами — это уже перебор... (Оправдывающимся тоном) Это фигура речи, сильное преувеличение... Хотя действительно так уж сложилось, что, например, в Германии о нас бытует мнение как об угонщиках автомобилей. Нельзя, конечно, так обобщать. Однако, бесспорно, бескорыстная зависть — это польская специальность. Со всей ответственностью берусь утверждать, что это чувство действительно существует, оно сильное и, возможно, выделяется на фоне всех остальных наших черт. Тут ведь дело не в том, чтобы занять чье-то место, а в том, чтобы так вообще, на всякий пожарный, кого-то обосрать.

— За всеми спорами о нашей пресловутой зависти и подлости кроется очень серьезный вопрос о сомнительном нравственном и душевном уровне поляков. От чего этот уровень зависит? Казалось бы, пятнадцать лет жизни в Третьей Речи Посполитой должны были что-то изменить, все могло бы уже выглядеть иначе.

— Знаете, я всегда боюсь обобщений типа «поляки», «американцы», «евреи» и так далее. Всегда можно сказать: смотря какие, потому что одни — так, а другие — сяк. Я предпочитаю смотреть на каждого по отдельности, на поляков, гомосексуалистов и прочих. Одних люблю, других — нет, но не отношусь к ним как к однородной массе людей. А откуда взялась польская зависть? А я знаю?.. Может, оттого, что это очень бедная страна, которая всякое прошла и где ценности были потеряны уже на ранней стадии коммунизма или там социализма. Вечная нищета и недоверие ко всякой власти. Но бескорыстная зависть была уже в период романтизма. Я не люблю говорить о поляках «вообще». Так что давайте условимся, что мы говорим о проблемах некоторых героев моих пьес, а не о Папе Римском или Чеславе Милоше. Некоторые польские критики обвиняли меня, что мой бездомный Пхелка [Блошка], воришка и болтун, живущий в нью-йоркском парке, — дешевая карикатура на поляков. Мне же тем временем сдается, что с этим Пхелкой у нас, увы, много общего, хотя нельзя забывать, что это только литературный герой. Которого, впрочем, как большинство своих героев, я понимаю и люблю.

— В своей автобиографии вы без сантиментов расправились с мифом Америки как земли обетованной. Но ведь вы сами — доказательство тому, что в США можно, несмотря ни на какие трудности, осуществить свои планы и мечты. Где логика?

— Видите ли, для одних Америка — земля обетованная, для других — нет. Я вовсе не заработал там таких миллионов, чтобы покупать себе острова в Тихом океане. Нет, правда, сильно преувеличивают насчет всех этих успехов и карьеры. Интервью и авторские встречи — это действительно часть писательской профессии, но только сопутствующий элемент. Американские издательства часто платят автору меньше, чем тратят на «бук-парти», куда приглашают журналистов и критиков.

Я просто жил на писательские заработки и считаю это серьезным достижением. Масса американских писателей зарабатывает на жизнь, обучая в разных учебных заведениях. Прокормиться собственным творчеством совсем не легко. Мне повезло, что все мои пьесы были поставлены и потом куплены для производства кино или же мне заказывали сценарии. По правде говоря, ни одного фильма по ним так и не сняли, зато мне за них платили. Потому что в Америке так заведено, что если какая-то пьеса прошла успешно, Голливуд ее тут же на всякий случай покупает: а ну как что-нибудь из этого выйдет? Так что сначала и я преподавал — в Колумбийском университете, но только несколько семестров. Потом мне уже не нужно было этого делать. Не люблю учить. Еще и поэтому не хочу давать польским писателям никаких указаний. Справятся без меня. Что уже и происходит. Загаевский тому примером — добился известности в поэзии.

— Откуда же в книге «Из головы» столько едких замечаний в адрес Америки — взять хотя бы тему политической корректности, которая, по вашему мнению, принимает там иной раз безумные формы? Пытаясь решить для себя этот вопрос, я подумал, что, возможно, это месть за то, что вам пришлось-таки немного погнуть спину в этом краю всеобщего благополучия.

— Нет, это проявление честного, искреннего отношения к этой стране. Я внимательно наблюдаю за ней. Это чудесная, великолепная страна, хоть иной раз она и приводит меня в ужас. Американский идиотизм так же глуп, как и польский, только у него несколько другой оттенок. Впрочем, находясь в Америке, я говорю о ней хуже, чем за ее границами. То же самое и с Польшей — ею я восхищаюсь, только когда из нее уезжаю.

— Мне не дает покоя вопрос, почему вы, безжалостно описывая американскую культурную жизнь в разных ее проявлениях, щадите тамошнюю критику, особенно театральную, выражаетесь о ней с почтением. Чего не хватает польским критикам, почему все подряд, а в первую очередь писатели, относятся к ним с пренебрежением?

— Об американской критике я пишу хорошо, потому что она обо мне хорошо пишет (смеется). Есть какая-то закономерность в том, что чем больше плохих рецензий на мою пьесу появится в Польше, тем вернее ее ждет огромный успех в остальном мире. Часто в польской критике встречается интересное сочетание отсутствия литературных способностей с целой системой спекуляций и зависимостей. Но я не хочу на эту тему распространяться, потому что мне как клиенту критиков это не пристало.

— Признаюсь, не понимаю: если вам не пристало говорить о польской критике, хотя вы, насколько я понимаю, не опутаны сетью зависимости от издателей, рецензентов и других писателей, то кому пристало? Кто имеет право громко заявить, что польская критика ни к черту не годится?

— Я слишком мало читаю критических сочинений, чтобы вот так по-серьезному их оценивать. Да, наверное, мало читаю... Ведь было же когда-то несколько критиков, чьи вещи читались с наслаждением. А теперь наслаждений ищут в других местах. Критику на берегах Вислы я воспринимаю только как «паблисти». Если рецензия хорошая — хорошо, плохая — Бог с ней. И речи нет о серьезном разговоре.

Когда-то, во времена ПНР, было хуже некуда получить положительную рецензию в «Трибуне люду», потому что люди попросту не приходили после этого в театр. Поэтому я всегда раскрывал эту газету с дрожью и надеждой, что меня обольют нечистотами. А потом вздох облегчения: разругали! Сразу было ясно, что завтра люди будут стоять у входа в театр. То же самое было с кино и литературой.

Нынче в Польше, кажется, не воспринимают всерьез театральной критики. Важнее то, что скажут люди. Американцы читают критические статьи в прессе, потому что вынуждены выбирать. В Польше премьер немного, так что и выбор невелик. Я знаю спектакли, низко оцененные критикой, а позже все равно имевшие успех у публики, а значит, и приличные кассовые сборы.

— А может быть, никто не верит польским театральным рецензентам и они не пользуются авторитетом, потому что их оценки зависят от конъюнктуры и приятельских соглашений, а не от истинной ценности спектакля?

— В американской театральной критике есть несколько замечательных авторов, хотя и у них, конечно, есть свои пристрастия. А также не самые лучшие дни. Когда они гриппуют, например. Однако в принципе они стараются быть объективными: не поддерживают дружеских отношений с писателями, после премьер не ходят на банкеты. Хотя не будем обольщаться, даже и там не все так уж совершенны. А вот плохая рецензия в «Нью-Йорк таймс» убивает пьесу в течение двух-трех дней, независимо от того, сколько денег ушло на постановку. Иначе и быть не может, если в одном только Нью-Йорке проходит более четырехсот премьер в год. Людям ничего не остается, как слепо верить «Нью-Йорк таймсу» — по крайней мере, они уверены в том, что там работают профессионалы.

— «Из головы» заканчивается двумя мрачными фрагментами, которые сильно отличаются по своей атмосфере от предыдущих, в целом безмятежных частей книги. Это ваши размышления о матери и о Ежи Косинском. Признаюсь, они произвели на меня сильное впечатление. И вызвали уважение — прояснили мне, что вы не исповедуете идеологию «легкости бытия».

— Эта книга заканчивается событием, для меня наиважнейшим, — уходом матери. Это было для меня чем-то непередаваемо страшным. Я боялся об этом писать, но написал. А Косинский?.. В Нью-Йорке я долгое время приглядывался к нему. Невероятный успех и вместе с тем — атмосфера подозрений и обвинений. Говорят, что он несколько лет подряд всегда имел при себе яд, то есть был готов к самоубийству.

— Читая ваши воспоминания о Косинском, я не мог отделаться от мыслей о Мареке Хласко. И потом понял, почему. Оба были баловнями судьбы и могли добиться всего. Глядя на них в минуту их славы, на ее вершине, никоим образом нельзя было предвидеть, что они так стремительно упадут вниз. Наверняка вы не раз задавали себе вопрос о цене успеха и о том, как тонка грань, отделяющая успех от поражения...

— В 1982 году, как раз в то время, когда я очутился в Нью-Йорке, появилась статья в газете «Виллидж войс», которая полностью изничтожила Косинского. А он тогда уже был большой знаменитостью — заслуженно или нет, не мое дело. В этой статье его обвинили в том, что он не сам пишет свои книги, что за него это делают нанятые им издатели, что он не настолько хорошо знает английский, чтобы писать на этом языке.

В результате отменили все его встречи с читателями, перестали переиздавать книги, а люди, которые еще недавно носили его на руках, отвернулись от него. Трагическая история. Можно сказать, что его затравили, так что уже до конца своих дней он оставался чем-то вроде раненого зверя. Исчез из публичной жизни, зашился на семь лет дома и писал свою последнюю книгу — «Отшельник с 57 й улицы». Все это попахивало отчаянием — его прежнее творчество было ценно своей свободой, отсутствием напряжения, а теперь он хотел доказать, что пишет сам, что он серьезный писатель, эрудит... Получилась довольно кошмарная книжка. Творение, которое должно было вознести его обратно на Парнас, оказалось ужасным провалом. На «Отшельника» обрушились скверные рецензии, и Косинский от этого удара уже не оправился.

Я размышлял о его жизни — судьба или случай ею управляли? Сравнивая его историю с историей Эдипа, задавал себе вопрос, возможно ли в сегодняшнем мире написать трагедию и каково различие между трагедией и трагизмом. Я даже начал писать о нем пьесу, но отвлекся, чтобы написать «Из головы», хотя думаю, что еще вернусь к этой теме. О Косинском, кстати, появилась уже одна пьеса в Нью-Йорке, но провалилась сразу, потому что была страшно публицистична. Автор все в ней объяснил: много ли Косинский врал, зачем и почему. А мне кажется, что он интереснее как человек, не до конца просвеченный рентгеном, и что-то в этом роде я пытаюсь написать.

— Вы не хотите раскрыть его тайн или считаете это попросту невозможным?

— Знаете, однажды я пришел к нему домой, на эту самую 57 ю улицу, а он начал при мне прослушивать answering machine, или, как это по-польски... автоответчик, да? Там были такого типа messages: первый — из Йельского университета, исполненный уважения, преклонения, умоляющий приехать и украсить собой какое-то торжество; следующий — от женщины, мягко говоря, легкого поведения, которая кричала: «Ты, сукин сын, если сию минуту не появишься, я тебя прикончу!»; третий из какого-то колледжа, покорный: «Mister Kosinski, please!»; потом опять же от какой-то женщины с испанским акцентом. Вначале я подумал: «Боже, какая это необыкновенная жизнь!» — но тут же мне пришло в голову, что, возможно, все это он приготовил специально для меня, что это инсценировка, чтобы шокировать нового знакомого.

Косинский делал массу странных вещей, которых я не в состоянии объяснить. Ходил, например, по больницам, к смертельно больным людям. Садился у кровати и читал им отрывки из своих романов. Я не знаю, хотел бы я, чтобы Косинский сел около моей кровати и читал мне «Страсти Господни» или «Ступени»... Вокруг него была атмосфера тайны, неясности. Великий успех и великое падение — это всегда безумно интересно.

— А вам не приходила в голову мысль, что история Косинского — своего рода предостережение любому писателю в эмиграции?

— То есть думал ли я о собственном падении? Конечно, но известно ли вам, каким трудом я достиг того, что имею...? (Проникновенно) Я страшно намучился. Ей-Богу, добиться чего-то в Америке очень трудно. Там огромная конкуренция, беспрерывно приземляются самолеты с ордами творческих людей со всего мира, а под мышкой они тащат рукописи, мольберты и ноты. Как правило, они исчезают где-то во всеобщей суматохе. Часть из них отталкивается от дна, но большинство исчезает. Однако вот интересное дело: в Америке люди знают, как нелегко чего-то достичь, и, если кому-то наконец это удается, считают, что это заслуженно. Тогда как у нас воцаряется страшная подозрительность, недоверие к любого рода успеху. Когда в Нью-Йорке начали ставить мои пьесы, у нас тут же сочли это доказательством интеллектуального падения Америки.

— Сопутствовали ли вам на этом нелегком пути те опасения, которые мучают героев «Охоты на тараканов» и «Антигоны в Нью-Йорке»? Что и вы закончите свои дни на улице и будете спать на лавке, прикрываясь газетами?

— Когда я писал «Тараканов» — да, было такое. Работа над этой пьесой шла у меня как по маслу, потому что по большей части была записью моих ночных разговоров с женой. Я спрашивал с ужасом: что же будет? Чем все это кончится? Есть ли у нас еще деньги, чтобы заплатить за квартиру и не окажемся ли мы на улице?.. Эта вещь действительно очень личная. Это бессонная ночь пары эмигрантов в маленькой квартирке на Манхеттене в компании тараканов, когда из-под кровати вылазят призраки. Тут что-то типа шизофренической мешанины Польши с Америкой, поскольку агенты госбезопасности из Варшавы не слишком отличаются от офицеров иммиграционных служб.

— Что, и правда не отличаются? Трудно поверить! Это после военного-то положения в Польше?!

— А вот представьте себе! Меня это сходство поразило еще тогда, когда я только что приехал в Лондон и старался получить американскую визу. Прежде я принял приглашение одного из самых дорогих аристократических колледжей для благородных девиц, в котором, кстати, преподавал еще Эрих Фромм. К тому же президент Рейган осудил военное положение, а Ярузельского вместе с его свитой назвал шайкой бандитов, ну я и считал, что в американском посольстве мне раскроют объятья и расцелуют. И что оказалось? Когда я принес все документы и приглашения, ко мне отнеслись как к пройдохе, который состряпал какие-то левые бумаги и пытается выцыганить «политическое убежище». Меня, например, спрашивали, не является ли целью моей поездки покушение на президента. Женщин, которые ожидали решения вместе со мной, спрашивали, собираются ли они заниматься проституцией. Я им советовал отнестись к этому как к комплименту, но у них все же были сильные сомнения на этот счет. Актеры, участвовавшие в американском представлении «Охоты на тараканов», тоже не верили, что в иммиграционной службе задают такие вопросы, — ну и в конце концов позвонили туда. Оказалось — задают.

— Но болезненнее вы все-таки реагировали на нью-йоркских homeless? Это сильнее впечатляло — то, что можно оказаться на их месте?

— Разумеется, я боялся, глядя на бездомных, лежащих под стенами домов. Когда идешь по Бродвею, приходится перешагивать через людей, спящих на улице. Но если они улыбались, становилось как-то получше. Я даже начинал подумывать, что, может, это и не так страшно — очутиться под этой стеной... Так что, в конечном итоге, я учитывал возможность такого краха... Когда Джо Папп взялся за постановку «Замарашки», я жил на Манхеттене, но за Гарлемом, то есть ужасно далеко. Ночью я возвращался на метро, с пересадкой, частенько засыпал где-нибудь на станции. Это было невероятно! Крис Уокен, который только что получил «Оскара» за «Охотника на оленей», выступает в моей пьесе, а я в этой гарлемской толпе, на какой-то заплеванной лавке, жду электрички. Страшная путаница. Все это крайне занимательно, но я никому не пожелаю того же.

— Что ж, и впрямь сюрреалистическая картина. А теперь, после всего этого, вы не задаетесь вопросом: а стоило ли? Не слишком ли высока цена карьеры?

— Видите ли, я все-таки занимался в Америке тем, что люблю и умею делать лучше всего остального, то есть писательством. И к тому же мне кажется — я говорил об этом не раз, — что унижение писателю не повредит. (Убежденно) Я в самом деле так думаю! То, через что я прошел, только обогатило мое творчество. Сомневаюсь, что я смог бы написать «Антигону», не покидая Варшавы. Я должен был столкнуться с тем, что в Нью-Йорке повседневность: взлет и падение. Там успех ходит рука об руку с катастрофой. Я наблюдал это, потому что и сам был в двух шагах от катастрофы. Поэтому я не ропщу.

А стоило ли? Стоило именно потому, что это хорошо на меня повлияло. Я стал писать лучше. Потерял уверенность, что Польша — пуп земли и что тут гениев на квадратный метр больше, чем где бы то ни было. Я ни о чем не жалею, как пела Эдит Пиаф.

— Признаюсь, не вполне этому верю. Вся ваша новая книга — это бурная реакция на слепое подчинение законам мира масс-медиа, гонки за карьерой, пустой лоск. Вас ведь все это приводит в ярость...

— То есть чему вы, собственно, не верите?

— Не верю, что вы принимаете эти законы и действительно хотите баловаться этими играми в успех. Вы вынуждены этим заниматься, потому что такова цена публикации. А это меняет суть дела.

— Да я и не играю в успех. Я признался, что в муках чего-то добился, но имел в виду только само писание книг. Ради этого стоило мучиться. А остальное — требования рынка, благодаря которым мы сейчас сидим у стойки в баре и беседуем. Они, увы, необходимы, и вы им подчиняетесь не в меньшей степени, чем я. Такова сегодняшняя реальность — ничто не обойдется без телевидения.

Конечно, мир болен, его заразили средства массовой информации, которые нами манипулируют и, в свою очередь, сами поддаются манипуляциям. Так уж случилось, и ничего тут не поделаешь. Если мне хочется, чтобы мои книги читали, то я должен с вами беседовать — может, кто-нибудь этот разговор увидит и купит их, а я заработаю денег. А вот доставляет ли мне это удовольствие? (С двусмысленной улыбкой) Трудно сказать. Может, если выпью еще пива, почувствую себя лучше...

— Как далеко простирается ваша готовность к подобного рода компромиссам? Вам не мешает, что перед нашим разговором в пятнадцатиминутной литературной программе зрители около часа будут выслушивать откровения футбольного игрока или актрисульки популярного сериала о судьбах мира? Подозреваю, что таким образом создаваемая СМИ иерархия ценностей вам не по нутру.

— Не по нутру, и об этом, помимо всего прочего, моя последняя книга. Об этой путанице понятий, утрате ценностей, об их переходе в стадию цинизма и о кошмарном поглупении мира. Впрочем, это, кажется, заметно всем. Если уж дизайнеры стали величайшими художниками ХХ и ХХI века... Это же бред какой-то! Я здесь пишу, например, как над музеем Метрополитен вывесили гигантский плакат с надписью «Версаче», а рядом висят малюсенькие афиши «Мане», «Пикассо». На эти выставки вообще никто не приходил, но на Версаче валили дикие толпы, потому что в витринах (чтобы никто, упаси Бог, не коснулся рукой экспонатов) выставили платья леди Дианы. Мужчины и женщины плакали, глядя на них. Вот до чего довели мир масс-медиа.

— Мне хотелось бы вернуться к вопросу о той цене, которую приходится платить за эмиграцию. Много лет назад мне довелось вести встречи с Маклакевичем во время Дней кино и литературы — надо сказать, общение с ним было мощным впечатлением. Могу себе представить, как подобные люди могут влиять на окружающих. Маклакевич и Химильсбах [всенародно любимые польские актеры, Ян Химильсбах еще и интереснейший прозаик] часто упоминаются в вашей книге. Это часть того мира, который вы потеряли, уезжая. Интересно, удалось ли вам хотя бы частично воссоздать его в Америке.

— Нет, в Америке у меня был совершенно иной мир. От чего-то я отошел или, скажем, отпал, зато узнал новых людей, новые жизненные драмы. Среди них тоже встречались большие художники со всяческими проблемами, с пьянством, к примеру, или кокаином. Так что в итоге это было обогащением, а не только утратой. К Янеку и Здисю я отношусь лирически, но, по правде говоря, не страдаю от какой-то безумной тоски по ним. Думаю и пишу о них с ностальгией, что, наверное, видно, но могу без них жить.

— С ностальгией? Да, это видно. Хотя необязательно по самим Маклакевичу и Химильсбаху, а по некоторой модели мира, которая потеряна безвозвратно.

— Да. Это был пээнэровский мир, зараженный абсурдом и несостоятельностью — из-за цензуры и всего остального. Угробить здоровье и талант считалось хорошим тоном, чем я и занимался в течение многих лет, и с неплохим результатом. Возможно, мой отъезд меня и спас, иначе меня уже могло бы и не быть, как очень многих моих друзей и знакомых. Я писал, что когда после семи или восьми лет отсутствия приехал сюда, то ожидал, что это станет огромным событием. Вернулся известный писатель, достигший успеха в Америке. Захожу в СПАТиФ [Объединение польских артистов театра и кино, а в данном случае кафе при нем] — и что? Там никто вообще не заметил, что я уезжал. Кто-то меня только спросил: «Дернешь еще пол-литра?» Они не заметили, что меня много лет не было.

— Ну, были и такие, что заметили, иначе вы не написали бы в своей автобиографии, что любите приезжать в родные пенаты, чтобы посмотреть на завистников, которых корчит со злости, что у вас все получилось. За американский успех требуется, однако, заплатить: вам никогда уже не быть для поляков тем, кем были Химильсбах и Маклакевич.

— Я отдаю себе в этом отчет. Химильсбаха и Маклакевича потому-то все и обожали, что у них жизнь не сложилась: вечно пьяные, оборванные, и вечно занимали деньги. Тогда успех в Польше был подозрителен, к нему плохо относились. Поляки прощали Янеку и Здисю их славу, потому что завидовать было нечему. Все знали, что когда Химильсбах отправлялся пить, то клал верхнюю вставную челюсть в правый карман, а нижнюю — в левый, чтобы не потерять обе разом. Это были потрясающие актеры, в самом деле недооцененные, и страшно жаль, что оба ушли из жизни так преждевременно и бессмысленно. А Янек был писателем по гамбургскому счету.

Еще среди тех, кому удалось пробиться к славе, снисходительно относились к спортсменам. Все знали, что это нищие, контрабандой провозящие золотые часы в трусах, а доллары — в зубной пасте. Помните знаменитую историю Владека Комара, который в те баснословные коммунистические времена покупал на Западе по две пишущих машинки «Оливетти», связывал их ремнем от брюк, вешал вокруг шеи так, что они болтались у него на груди, застегивал плащ и проходил через таможню?

— Превосходные страницы в книге «Из головы» посвящены описанию пьющей богемы или просто каких-то городских забулдыг. Тут возникают миры необычайно живописные, полные колоритных персонажей вроде тех, которых мы когда-то находили в прозе Конвицкого. А ведь вы с какого-то времени потеряли их из виду, наблюдаете их наскоками. Многое ли изменилось в жизни этих польских пропойц?

— Вы понимаете, перевелись нынче такие заведения, как кафе СПАТиФ. Вы уже нигде не найдете такой перетасованной публики, которая была особой приметой тех мест. Там вместе напивались диссиденты и топтуны, которые их подслушивали, жалуясь, что на такой паршивой аппаратуре ни черта не запишешь. Уличные девки сидели в соседстве знаменитых спортсменов, артистов и членов ЦК. Сейчас люди нажили состояния и ходят на «презентации», где вращаются в кругу звезд телесериалов и прочих жалких зрелищ. Что-то пропало.

Тогда все было перемешано. Полная сумятица. Как-то один гэбэшник, который меня допрашивал, спросил, зачем я вообще пишу. «Интеллигентный человек не пишет, — сказал он, — интеллигентный человек не оставляет за собой никаких следов». Этот разговор хорошо передает атмосферу тех лет. Он не вошел в новую книгу, а жаль.

— Когда я учился, мы были обязаны читать ваши фельетоны, так как еженедельники «Культура», «Политика», «Литература» и некоторые другие журналы были в нашей обязательной программе. Признаюсь, вы нас ставили перед дилеммой: с одной стороны, публиковались в передовом партийном издании, с другой — как бы заговорщически подмигивали нам, издеваясь над партийными святынями. Мы замечали, что вы выделываете какие-то изощренные па на канате, но вместе с тем понимали, что это позволено только любимцу Януша Вильгельми. Как функционировал этот договор с нечистой силой?

— Вильгельми действительно имел ко мне некую слабость. Это был страшно циничный главный редактор, но вместе с тем интеллигент, эрудит. Я получал от него уроки цинизма типа: «Янушек, избегай первых порывов души, они могут быть честными». Или: «Не следует слишком уж отбрасывать мораль — однажды это может перестать быть выгодным». Это были его знаменитые бонмо... [Варшавской] «Культурой» Вильгельми руководил довольно жестко и безжалостно, но, кажется, его забавляло, что он мог позволить мне на последней странице газеты насмехаться над тем, за что он воевал на первой. Пропускал он почти все, что я давал. Я был в его глазах кем-то вроде того способного, но хулиганистого ученика, которого еще можно воспитать.

— И в итоге такого «воспитания» вы должны были сделаться еще одним Теплицем или Пассентом [ведущие публицисты и фельетонисты официальной печати ПНР, продолжающие писать и ныне]. Вы же избрали третий путь, и сегодня переизданы ваши тогдашние фельетоны, а люди их покупают. В чем заключается ваш патент?

— Это была своеобразная игра с цензурой. Я разработал систему писания навыворот. Например, когда появилось пресловутое «Глупое дело» Станислава Рышарда Добровольского о марте 68 го, было строжайше запрещено высказываться о нем критически. Тогда я решил засыпать его похвалами и в фельетоне сравнил с «Улиссом» Джойса, в пользу, конечно, Добровольского. Я очень серьезно анализировал, и цензура это пропустила. Говорят, Добровольский тоже прочитал этот текст буквально и остался доволен. А я убедился, что это эффективный метод, и мне довольно долго удавалось обманывать цензуру, пока два моих фельетона не были инсценированы в кабаре «Под Эгидой». Первый был похвалой Аттиле, которого я сделал либералом, воюющим с моральным упадком Запада, а второй рассказывал о Фоме неверующем. Цензоры вдруг увидели, что люди, слушая Пшоняка и Фрончевского, покатываются со смеху, и почувствовали, что с моими текстами что-то не так. С тех пор цензура приклеилась ко мне крепко. Таков был конец моих извращенных игр с цензурой. (улыбается) Что ж, рад, что эти фельетоны не вызывали у вас отвращения, хотя и были опубликованы в коммунистической прессе.

— Не вызывали, потому что издевательский тон был очевиден. Но, как ни крути, вы писали в правительственной газете, что уже было принятием диктата. И тут всегда встает вопрос: где граница? Что еще можно себе позволить, а чего — уже нет? Вот в партию вы, например, не вступили. То есть что-то можно было, а чего-то — нельзя. Меня интересует, как вы для себя устанавливали эту границу?

— Видите ли, где-то все же приходилось писать, если хотелось быть писателем. Конвицкий тоже печатался в коммунистическом «Чительнике». Так что не надо громких слов об играх с властью, раз других возможностей не было. О чем еще тут говорить?

— Существовала альтернатива — например, парижская «Культура». Если кто-то уперся на своем, то мог посылать свои тексты Гедройцу и, как Стефан Киселевский к примеру, годами функционировать под псевдонимом. Так что и этот Рубикон можно было перейти.

— Я не перешел. Кстати сказать, сам Киселевский горячо меня убеждал этого не делать.

— А чем он аргументировал?

— Твердил, что меня доконают. Говорил, чтобы книгу, которая для меня важна, я писал сам для себя и рассчитывал на то, что когда-нибудь она будет напечатана. Был у нас на эту тему разговор в СПАТиФе. Крутился там и Витольд Филлер. Киселевский сказал: «Если вы издадите книгу в „Культуре», вот этот самый Филлер, который сейчас к нам тут пытается подольститься, вас первый и задушит. Будьте осторожны!»

Я считал, что нужно попросту писать хорошо и то, о чем думаешь. В результате нет у меня такого фельетона, пьесы или рассказа, которых я сегодня мог бы стыдиться. Писал такие тексты, что пропускали, и такие, что не пропускали. Постоянно испытывал границу: что еще можно сказать, а чего — уже нет.

Тогда мне страшно хотелось заниматься кино, а это как раз в подполье было бы совершенно невозможно. Если бы меня взяли «на заметку», то запрет был бы уже на все. Вместе с Мареком Пивовским мы написали несколько сценариев, которые не прошли. Один из них был польской версией «Easy rider’а», второй назывался «Я в политику не вмешиваюсь» и был, разумеется, о политике. Под разными названиями мы его подсовывали и на телевидение, и в кино, но он везде застревал. Но повторяю: я не жалуюсь на цензуру, потому что пару вещей мне все-таки удалось напечатать. «Moщь крушится» вышла уже в самиздате.

— А как вы потеряли расположение Вильгельми? Он ведь считал вас своим любимцем. Что произошло? Я где-то читал, что это случилось, когда вы начали ему приносить свои сценарии. Что же в них такого было?

— Он просто прочитал то, что я написал, и понял, что заблуждался на мой счет. Кроме того, пока он был главным редактором [варшавской] «Культуры», он мог позволить себе разные фокусы. Но когда он стал шефом кинематографии, это был уже другой разговор. Испугался просто. А может, я начал писать саркастичнее? Не знаю, трудно сказать. Короче, он решил, что забавам с Янушем Гловацким конец.

— Я прекрасно помню Вильгельми и его абсолютный цинизм. Не верится, чтобы он мог чего-либо бояться. Я помню такие его заявления в прямом эфире, что просто челюсть отвисала от изумления. Он мог позволить себе очень многое. Во всяком случае, не стряпал идеологической баланды.

— В книге «Из головы» я описал, как однажды пошел к Вильгельми вместе с Вайдой. Я тогда принес ему сценарий под названием «Матч», вроде как о футболе, но очень метафорический. Вайда только что снял «Землю обетованную» и находился в зените славы и таланта, тем временем Вильгельми разговаривал с ним так: «Анджей, вы ведь неглупый человек. Вы должны понимать, что кино — это никакое не искусство. Вы это и сами прекрасно знаете. Рильке, Элиот, Селин — это, конечно... но кино?!.» Это было неслыханно. Вайда сидел с выпученными глазами.

— А что с этим вашим сценарием, из-за которого вы пришли?

— Вильгельми его не пропустил. Позже он сказал мне: «Ну и что ты себе, Янушек, нафантазировал? Что ты будешь первому секретарю ЦК грозить пальцем перед носом?» И таким образом пути наши должны были разойтись неотвратимо. Не знаю, может, раньше ему хотелось показать, как он либерален и как далеко простирается его могущество в культуре? А потом ему уже не нужно было ничего показывать — стало быть, начал разделять и властвовать. И превратился в фараона. Он был на самом деле грозен. Цензуру можно было облапошить, объехать на кривой, его — никогда. Он был для этого слишком умен.

— Так зачем же он так проталкивался к партийной кормушке? Чтобы растаптывать других? А может, чтобы самому не нужно было уже ни перед кем заискивать?

— Он был загипнотизирован властью и карьерой. Безумно завидовал Раковскому, что тот был заместителем члена ЦК, а вот ему партия никогда до конца не доверяла — именно потому, что был умен. Чувствовали, что ему нельзя до конца верить из-за его цинизма; чувствовали, что он играет. Мне страшно жаль, что Вильгельми погиб в авиакатастрофе. Очень любопытно, что бы с ним происходило теперь и как бы он себя повел в новых условиях. Опубликуй он мемуары, это был бы необычайно интересный документ.

— А что бы вы сказали, если бы оказалось, например, что он видел себя этаким Валленродом? Так ведь, в конечном итоге, представляют себя сегодня и Кищак, и Ярузельский. Так себя изображает и чуть ли не вся литературная братия, хотя известно, кто что писал.

— (Со вздохом) Меня уже ничто не удивит.

— Это должно удивлять. Меня вот все время удивляет, как можно «отмотать» время назад и так перекроить свою биографию. Деятели коммунистического истеблишмента страдают потерей памяти. Но вот вопрос: это и впрямь склероз или они до такой степени циничны?

— Натура человеческая так богата, что мы способны полностью стереть из памяти определенные фрагменты своей жизни. Забываем о вещах, которых стыдимся. Думаю, что О. Дж. Симпсону удалось убедить себя, что он не убивал своей жены и не раскромсал ее любовника на куски. Не знаю, известна ли эта история в Польше... Глядя его выступления по телевидению, я был совершенно уверен, что ему удалось все это изгладить из своей памяти.

Вот и множеству людей в Польше удалось начисто забыть о своем прошлом. Помню писателей, по чьим конъюнктурным книжкам я учился в школе, а позже они стали беззаветными борцами за свободу и демократию. Широта человеческой натуры... И величие... Может, сам Господь Бог, со своим неслыханным великодушием, как-то тут замешан.

— Бог пусть будет великодушным, но могут ли люди себе это позволить? Что вы думаете об обнародовании документов Института национальной памяти, касающихся писателей? На основании исследований, проводимых, в частности, [немецким] Институтом Гаука, можно заключить, что масса людей искусства сотрудничала с секретными службами.

— Это грустно и паскудно. Но ведь известно, что правда о том времени чудовищно сложна. Людей запугивали, шантажировали. Подозреваю, что мало кто доносил добровольно. Вы считаете, что стоит сейчас во всем этом копаться? Может, через несколько десятков лет, когда все умрут... Рассекречивание архивов открывает дорогу гнусным злоупотреблениям и, вместо того чтобы быть орудием справедливости, становится частью политических игр, средством шантажа и т.д. К тому же я не уверен, что надо относиться к рапортам гэбэшников как к Евангелию.

— Но ведь когда это касается писателей, это не служит никаким политическим играм, а только истории литературы. Вы полагаете, что имеет смысл ее ретушировать?

— Вы ученый, вам и решать. Меня это не особенно интересует. Я все это уже знаю или догадываюсь.

— Большинство ваших собратьев по перу вынесло из пээнэровского периода психологические травмы или хотя бы убеждение, что у них украли часть жизни. А вам как-то удалось простить прошлому. Вы даже о цензуре рассказываете с юмором.

— Не хочу жаловаться на цензуру, потому что все этим занимаются и это нудно. Несколько хороших вещей я напечатал, несколько — не напечатал. Когда не удавалось что-то издать или снять фильм, тоску топили в алкоголе, если позволите так поэтически выразиться.

— Что ж, я слышу, однако, легкую сентиментальную нотку, сожаление что ли... По коммунизму вы не тоскуете, тогда по чему? По сумасбродной молодости? По атмосфере абсурда — хорошей подкормки для искусства?

— Страна свободна, и я этому очень рад, но, увы, сегодня редко вы встретите полицейского, который спросит вас шепотом: «Товарищ писатель, а Бог есть?»

— (Недоверчиво) Вы действительно видели такого полицейского?

— Конечно.

— И что вы ему ответили?

— Что, разумеется, есть.

— И это было выражением вашей подлинной веры?

— Абсолютно неподлинной веры.

— (Подумав, неуверенно) Хм-м... Я ведь допытываюсь неспроста. Я пролистал массу интервью с вами и заметил, что ни одного журналиста не интересовало ваше мнение на такие темы, как вера, любовь, Бог, смерть...

— Стойте, минуточку! Вера, любовь и смерть в одном интервью? Да тут тем на несколько книг! Что до любви, то я к этому чувству отношусь с подозрением. Хотя если такое множество людей о ней говорит хорошо, то что-то в этом, возможно, есть. А о Боге поговорим в другой раз, уж больно это серьезный вопрос.

— Не спорю, хотя мне всегда как-то не по себе, если писатель избегает разговора о метафизике. В конце концов, это ведь важный вопрос для литературы. Тем более для великой литературы.

— Знаете, настоящий метафизический опыт у меня был, когда я поехал с экскурсией в Большой Каньон и наблюдал эту невероятную американскую природу. Я где-то писал о другом важном опыте, каким для меня была поездка в Новый Орлеан, где поставили «Охоту на тараканов». Там в те времена проповедовал один знаменитый священник, действительно мудрый и талантливый человек. Он пришел на спектакль, а потом пригласил меня и режиссера-англичанку на литургию. Это была традиционная новоорлеанская литургия, молились за одного негритянского мальчика, инвалида, которому крокодил отгрыз полноги. Священник говорил мальчишке, что Бог его избрал. Выделил из остальных. Что Он мог его забрать, но так направил случай, что крокодил его только покалечил. Мальчик плакал и был печален, но потом вся церковь запела, и он вместе со всеми. Произошла какая-то совершенно метафизическая вещь. Коллективный экстаз, а сквозь витражи внутрь просачивается кровавый закат... Моя спутница-англичанка, видя все это, сказала, что теперь понимает, почему лондонские церкви пустуют. Под конец священник сказал прекрасную вещь: «Тут с нами есть человек, который приехал из Польши. Возможно, никто из вас не знает, где находится Польша. И вряд ли кто-нибудь из вас когда-либо поедет туда. Но это не имеет ни малейшего значения, потому что Бог везде тот же». (С некоторым колебанием) Мое отношение к Богу и религии для меня самого не вполне ясно, поэтому я говорю об этом с трудом. Я бы предпочел, если позволите, эти свои сомнения оставить при себе.

— Понятно. Хотя я не уверен в правильности такой политики. Ведь и вправду обращает на себя внимание то, что во всех интервью, рецензиях и статьях к вам приросла маска такого человека, с которым можно говорить исключительно о материях легких, приятных и необременительных. Например, о пьянствующей богемной молодежи или о жизни высшего общества. А тем временем это совсем не так. Несколько минут назад мы разговаривали о вашей матери, о Косинском. Эти мотивы есть в вашей книге. Так почему же журналисты и критики не касаются более серьезных тем в вашем творчестве? Взять хотя бы трагическую тему в «Антигоне в Нью-Йорке» и других текстах.

— (Импульсивно) А что я могу поделать?!.. Разве «Замарашка» — это о богемной молодежи? А «Последний сторож», а «Стрекотание», а «Мощь крушится», а «Рапорт Пилата» или «Рейс»? Просто руки опускаются. Это все о варшавской золотой молодежи? А Россия? А Америка? А нищета, отчаяние и страх? Но вернемся к нашему разговору о рецензентах и критиках.

— Может, начни вы больше разговаривать с журналистами на вечные темы, это бы что-то изменило. Среди ваших любимых писателей — Достоевский, а он-то как раз живо откликался на религиозные вопросы. Даже когда говорил, что если Бога нет, то и отцу в морду можно. В чем он вам созвучен?

— Среди моих многочисленных мэтров есть глубоко верующие, есть совершенно неверующие. Ничего, я с этим справляюсь. Отчасти касаюсь этих вопросов в «Антигоне в Нью-Йорке». Во времена Софокла, как известно, Антигона должна была выбирать между законом божеским и законом человеческим. Сегодня на небе так облачно, что Бога не видно, а человеческий закон заменен порядком, охраняемым полицией. Мы предоставлены собственному нравственному инстинкту, сами должны ориентироваться и делать свой выбор.

Знаете, для меня это вещи безумно интересные, которых я часто не понимаю. Когда случилась трагедия Международного торгового центра, нью-йоркского кардинала спросили, повлиял ли как-то на его веру тот факт, что погибли тысячи невинных людей, среди них женщины, дети... Он ответил, что нет, что он по-прежнему верит: Бог милосерден и сострадателен, — достаточно увидеть толпы людей, приходящих в церковь и молящихся, в том числе семьи погибших. Я думаю, что в моих книжках много метафизики, только я брезгую морализированием.

— А как вы относитесь к предназначению? Считаете ли вы свою судьбу полностью себе подвластной, или все происходит независимо от вашей воли?

— Снова вопрос, на который трудно ответить. Собственно, на эту тему у меня много сомнений и об этом я пытаюсь писать. Зингер сказал, что изменить адрес — значит изменить предназначение. Не знаю, должно ли было произойти все, что со мной произошло, или все это лишь игра случая. Может, именно в случайности моей судьбы и содержится какой-то высший смысл. То есть в совершенном отсутствии смысла. Хаос. Мешанина. Скитание. Блуждание по жизни, по городам и весям.

— Читая вашу последнюю книгу, я смеялся, хотя в ней, помимо презабавных фрагментов, есть и сильные ноты горечи. Последнее время мне редко случается смеяться за чтением польских книг, ну разве что читая Ежи Пильха. Что за странная болезнь у польской литературы — она совершенно несмешная...

— Не знаю, я ведь не читаю всего, что пишется сейчас в Польше. Боюсь, что у нас в почете серьезный, резонерский тон. Надутых моралистов у нас возносят на пьедестал. Может, это наследство позитивизма, после лет рабства и оккупации, когда важно было писать для поддержки национального духа? Как вы считаете?

— Признаюсь, меня не убеждают концепции деструктивного влияния нашей печальной истории, истории бедствий и неудач, на культуру. У чехов тоже были Белая Гора, оккупация и коммунизм, однако они умеют смеяться.

— (Задумчиво) Я из кумовства пытаюсь как-то оправдать эту нашу литературу. По-моему, ее смертельная серьезность (за некоторыми исключениями — Пильх опять же или, вы будете удивлены, Мысливский) — это одна из причин, по которым польскую литературу не знают в мире. Мы живем в сумасшедшую, гротескную эпоху, и смех должен быть с нами. Мы ведь с вами актеры и одновременно жертвы в каком-то фарсе. Или драме? Трагикомедии? Так это я ощущаю и потому пишу так, как пишу. Комедия смешивается с трагедией. Это известный факт, что нет ничего смешнее несчастья. Особенно для людей, которые наблюдают его со стороны. Я считаю, что ирония — лучший способ высказаться о проблемах важных и трагических. Я стараюсь рассмешить, чтобы затронуть. Может, это вопрос моего характера? Греки утверждали, что характер — это предназначение.

Беседу вел Станислав Бересь.

Текст авторизован. Подгот. к печати

Магдалена Блендовская,

Станислав Бересь.

Октябрь 2004 — июнь 2005.