В БРЮХЕ МЕДНОГО БЫКА

— Ваш отец Тадеуш Бохенский был писателем, поэтом и филологом-классиком. Это он привил вам любовь к античной культуре?

— Несомненно, в значительной мере это произошло благодаря ему.

— Правда ли, что в юности вы зачитывались Тацитом?

— Зачитываться Тацитом в юности невозможно, если под юностью понимать мальчишеский возраст, когда испытываешь прямое влияние отца. Тацит — очень сложный писатель с любой точки зрения: и с точки зрения языка, и с точки зрения смысла. В то время я читал куда более легких авторов, прежде всего Овидия, любовь к которому сохранил на всю жизнь, а также литературу по обязательному списку для школьников того времени, когда еще учили латыни: Юлия Цезаря, Корнелия Непота, Вергилия, а став чуть постарше, перешел уже к более трудному автору — Цицерону.

— Сегодня в обязательном порядке учат английский язык. Но у этого языка роль скорее функциональная. Нужно ли обучать молодежь латыни и греческому, как это было встарь?

— Конечно, нужно, но с другой стороны, я понимаю, что, пожалуй, в наше время это уже невозможно. Я написал об этом статью в прошлом году. Если говорить в общем плане, следует смириться с тем, что знание этих языков останется прерогативой специалистов. Были попытки сделать из латыни европейский язык международного общения, например в дипломатии, ибо Европа несколько косо смотрит на английский. Ей бы хотелось иметь какой-нибудь собственный, континентальный язык. Но ввиду современного состояния системы образования это скорее всего невозможно.

— Однако именно в этой статье вы писали, что изучение латыни и греческого вырабатывает в молодом человеке способность испытывать уважение.

— Это вопрос более глубокого проникновения не столько в сам язык, сколько в античную культуру. Если мы осознаём, что кроме современного существует и иной горизонт, то меняется и вообще наш взгляд на мир, и наши философские и эстетические позиции. Мы начинаем ощущать, что способны к гораздо более скромному поведению, без той нашей чванливости, которая основана лишь на более высоких технологиях и высококачественном потреблении. Следует также добавить, что культуру древнего мира от современной весьма существенно отличает иное отношение к традициям, к тому, что передали нам предки и старые мастера. Сегодня мы относимся к прошлому снисходительно, ибо верим в абсолютную ценность модернизации и прогресса. Жители древнего мира лучшим считали то, что было достигнуто прежде. Образцы совершенства, добродетели и талантов в области искусства уже были даны предшественниками, они существовали прежде, и следовало лишь к ним вернуться, попытаться достичь их уровня. Таким мышлением, пожалуй, более всего и отличается древний мир от нашего.

— Профессор Ежи Аксер, один из основателей Международной гуманитарной школы Центрально-Восточной Европы, призывает вернуться к античной культуре, ибо она дает нам общий код, помогающий преодолеть стереотипы. В свою очередь, Кароль Модзелевский в своей новейшей книге «Варварская Европа» доказывает, сколь многое в нашей культуре сохранилось с варварских времен.

— Это правда. Варвар в понимании Модзелевского, как и в понимании древних римлян, означает жителя Европы, который происходил не из Италии и не пользовался латинским языком, но, создавая новые организации, институты и новые законы в христианской Европе, уже не мог обходиться без латыни. Ведь это был мертвый язык в то время, и использовали его духовные лица, ученые, артисты, юристы, дипломаты, администраторы. Книга Модзелевского кроме того, что доставила мне удовольствие от общения со средневековой латынью, позволила также узнать, как много из обычаев, общих для европейских народов, сохранилось до наших дней — в тех же демократических институтах, или, скажем, в нашем отношении к этим институтам, в котором действительно что-то есть от этого самого «варварского» атавизма. Например, поляки прекрасно чувствуют себя при так называемой военной демократии, означающей в историографии или антропологии раннего средневековья институт, в котором способные воевать мужчины собираются и совместным голосованием принимают решение за все сообщество. Это напоминает наше плебейское отношение к справедливости. Наверняка мы чувствовали бы себя прекрасно в ситуации, когда бы нам было можно, аплодируя или потрясая оружием, принимать или отклонять судебные приговоры. Я думаю, что эти обычаи, претерпев различные модификации, сохранились в привычках шляхты и дожили до наших времен. Они присутствуют в польских общественных инстинктах.

— В 1961 году вы опубликовали «Божественного Юлия» — беллетристическое эссе, в котором описали культ личности и деградацию подавляемого террором общества. Тем самым вы хотели померяться силами с окружавшей вас действительностью?

— Нет, это преувеличение! Ни один автор не ставит перед собой такой задачи: напишу-ка я книгу и померяюсь силами с действительностью моего времени. Прежде всего автор никогда до конца не знает, что он напишет. Движется на ощупь. А генезис «Божественного Юлия» почти анекдотичен. Я ушел тогда — это был 1958 год — из редакции еженедельника «Пшеглёнд культуральный». Я ушел потому, что не хотел быть одним из редакторов, то есть тем, кто отвечает за политический характер издания, — хотел отвечать только за себя. Главный редактор Густав Готтесман сказал мне: «Хорошо, можешь уходить из редакции, но оставайся нашим автором и пиши для нас все, что хочешь». Дома, лежа на диване, я протянул руку к полке с книгами, чтобы почитать что-нибудь приятное для отдыха. Попалась книга «Commentarii de bello Gallico» («Записки о галльской войне») Юлия Цезаря. Я начал читать, а читая — переживать значительно глубже, чем в тот первый раз, когда в мальчишеском возрасте я читал эту книгу в отцовском доме. Я подумал, что в польской прессе никто не пишет об античности, что нет, скажем, такого очеркиста, который занимался бы подобной тематикой. И я написал небольшой текст о «Записках о галльской войне» Юлия Цезаря. Я отнес его в редакцию, там понравилось, и мне велели писать дальше. Сначала я даже не знал, что сосредоточусь на личности Цезаря. Я думал, что буду переходить от одной книги к другой, от одного лица к другому, поэтому назвал всё вместе «Записками букиниста». Но несколько опубликованных отрывков прочитала Ирена Шиманская из издательства «Чительник». Она была выдающимся издателем, таким, который помогает писателю: выдавит из писателя книгу, проследит, чтобы он ее написал и чтобы при этом почувствовал себя счастливым. Именно она уговорила меня сделать из «Записок букиниста» книгу о Цезаре. Но что я буду меряться силами с современным миром, миром диктатуры — такой задачи я себе тогда не ставил. Однако, работая над книгой, мне приходилось, естественно, обращаться к жизненному опыту, а ведь я жил при диктатуре.

— Читатели однозначно восприняли эту книгу как политическую аллюзию.

— Этому способствовали наши коммунистические власти, «Божественный Юлий» стал объектом политической сенсации. Книга понравилась редакторам другого литературного еженедельника того времени — «Новой культуры», и они решили ее отметить премией. Премии, присуждаемые литературными изданиями, были пережитком, оставшимся от октябрьской «оттепели» 56 го года: не партийные власти, а редакции журналов могли по собственному усмотрению присуждать премии книгам. Но о таких решениях следовало информировать власти. Когда в отделе культуры ЦК ПОРП узнали, что премия будет присуждена книге «Божественный Юлий», было сказано: «Нет». Редакции пришлось подчиниться, но в редакции придумали некий фокус. О премии, правда, не было объявлено, но на первой полосе с большим размахом, явно демонстративно, была помещена восторженная рецензия. Это вызвало ярость партийных властей и закончилось фатально. Главного редактора Стефана Жолкевича выгнали из «Новой культуры». И понизили в должности автора рецензии Алицию Лисецкую. А спустя какое-то время об этом рассказала радиостанция «Свободная Европа», которая тоже присудила книге символическую премию, как раз на Новый год, во время беседы, которую вели эмигранты, выдающиеся писатели и критики Тимон Терлецкий, Мария Данелевич, Густав Герлинг-Грудзинский и Тадеуш Новаковский. Все это послужило тому, что читатели действительно стали гоняться за «Божественным Юлием».

— В следующей книге, «Поэт Назон», вы описываете конфликт между Публием Овидием Назоном и императором Августом, то есть между художником и властью. Вы выдвинули такой тезис: «...не Цезарь, но сама поэзия обвиняет поэта...» Это довольно провокационный тезис.

— Этот тезис порожден размышлениями над загадкой изгнания Овидия и над тем, что он об этом написал. Ведь все, что мы знаем, мы узнали от самого поэта. Нет никаких иных источников, которые объясняли бы причину изгнания. Но речь, разумеется, идет о проблеме нравственной ответственности писателя. О проблеме, которую мне окончательно не разрешить: как далеко зашла безнравственность искусства, и насколько интересы искусства преобладают над возможными нравственными сомнениями художника, и до какой степени нравственное самосознание все же является органической частью самого творчества. Как мне представляется, невозможно создать великое произведение — а мы говорим в данный момент о великих произведениях, — если отсутствует нравственная составляющая самосознания. Мы вообще не до конца понимаем, что такое нравственность, но я не буду углубляться в философию этики. Легче всего согласиться с тем, что существует нечто такое, как нравственная интуиция. Художественное творчество — благородное дело, оно обладает совестью, составляющей и один из эстетических критериев. С другой стороны — и на эту тему у меня также есть рассуждение в книге «Поэт Назон», — существует иерархия, согласно которой самое главное — чтобы то, что я пишу, произвело наибольшее впечатление на того, кто меня будет читать. И этого я добиваюсь без всяких угрызений совести. Разумеется, здесь возникает противоречие. Мне не под силу это противоречие разрешить, и я представил его в книге.

Что касается Овидия, то речь шла о влиянии его творчества на падение нравов. Тем более что взгляды и планы императора Августа в этой сфере были, мягко говоря, невероятно амбициозными. Он стремился навязать римским гражданам не только нормы семейной, но даже половой жизни, оформляя это законодательно. Я бы сказал, что этот вопрос не потерял злободневности и в наше время. Может быть, уже не светские власти, но церковные институты, духовные лица, а также фанатичные приверженцы различных религий на основе религиозной идеологии узурпируют право решать, что нравственно, а что не только без нравственно, но и подлежит цензуре и наказанию. Это касается и нравов, и художественного творчества. Обвинения предъявляются те же, что и прежде. Меньше, быть может, в отношении литературы — сегодня это больше касается изобразительного искусства. Один за другим возникают различные скандалы. С другой стороны, эти возражения, например, в Польше, не всегда безоговорочно лишены смысла. Меня лично безнравственность произведения искусства — если я ее ощущаю — всегда задевает. Сложность в том, что, как правило, речь идет о произведениях скверных, которые проще не замечать, чем относиться к ним серьезно.

На протяжении почти всей своей жизни я боролся за свободу творчества, за свободу слова. Поэтому с величайшим трудом я мог бы сформулировать свои претензии к произведениям искусства, но иногда мне кажется, что в некоторых из них есть нечто постыдное, отталкивающее. И возникает вопрос: что с этим делать? Как относиться к несомненно возрастающей, становящейся все более опасной нравственной безответственности в культуре нашего времени? Запрещать? — естественно, нет. Но равнодушно проходить мимо — тоже нельзя. Так что же? Честно говоря, у меня нет четкого ответа, приблизительно так, как у Овидия.

— В 70-е годы вы стали открытым оппозиционером. Вы были одним из основателей и редактором журнала «Запис» — первого литературного периодического издания, выходившего вне цензуры. В одном из эссе, написанном позже, вы назвали свою деятельность «самоубийственным шагом». Почему?

— Что касается творчества, то, вообще говоря, не следует его дополнять комментариями автора. Достаточно того, что он сказал в книге. Я чувствую себя в связи с этим весьма неловко, ибо мне предстоит сделать какое-то дополнение. И оно будет ненужным и гораздо худшим. Короче говоря, этот процесс — исторический, в общественной сфере, в культуре, — который происходил в период между свержением тоталитарного строя, то есть реального социализма, как его называли, и тем порядком вещей, при котором мы живем теперь, этот процесс меня, несомненно, несколько разочаровал, хотя я уже чувствую, что слово «разочарование» сюда не подходит. Лучше было бы сказать «боль». Не может разочаровать то, что ожидалось, а ведь мой первый «самоубийственный шаг» — в «Капризах пожилого господина» их два — стал актом фрустрации и отчаяния из-за проницательности: коммунизм неприемлем, однако «свободный мир» тоже будет плох, остается самоубийство. Второй отчаянный шаг, парадоксальное решение вступить в борьбу с коммунизмом путем создания «Записа», — это уже не самоубийство в буквальном смысле слова, как прежде, это метафора, хотя «Запис», как известно, существовал реально.

Я, наверное, сказал бы, обратившись еще раз к моему учителю Овидию, что произошло нечто похожее на то, что случилось с человеком, которого сожгли в брюхе медного быка. Это была своеобразная забава, придуманная для тирана Фалариса неким талантливым изобретателем, который предложил приговоренных к смерти сажать внутрь быка и разжигать под ним огонь, а жертвы должны были издавать рычание. Фаларис посадил туда самого изобретателя. Овидий говорит: «Это я в том быке, я там горю, я на собственную погибель создал поэзию. Я — ее жертва!»

«Запис» я считаю делом весьма удачным, это был большой успех для того времени. Я думаю, что самым главным достижением было то, что вообще это издание появилось и привлекло более ста авторов, готовых по идейным соображениям пойти на риск, подвергая себя репрессиям. Не удалось, правда, сосредоточить в подполье все то литературное творчество, которое можно назвать наиболее ценным с художественной точки зрения, как я себе представлял в мечтах. Сама природа подобного подпольного издательства предполагала некоторую односторонность, слишком сильным был упор на то, чтобы оно представляло политическую оппозицию, чтобы издание «не тратило понапрасну» своих страниц на тексты, которые можно было опубликовать в подцензурных государственных издательствах. До меня доходили протесты — хотя бы тех же печатников, — что они не будут подвергать себя риску оказаться в тюрьме ради какой-то прекраснодушной поэзии, когда речь идет прежде всего о том, чтобы приложить красных мордой об стол. В этом была самая большая трудность. Впрочем, сразу после того, как сменился государственный строй, тоже зазвучали голоса нетерпеливых критиков, и весь этот период подполья очень быстро был квалифицирован как не внесший ничего нового в литературу, не имеющий особой ценности. Я думаю, что это поверхностная и незаслуженная оценка.

— В «Записе» были опубликованы великие произведения таких выдающихся польских писателей, как Анджеевский, Конвицкий, Стрыйковский, Херберт. Они были написаны вовсе не под влиянием конъюнктуры.

— Вот именно.

— Вы — один из тех, кто в книге «Отечественный позор» Яцека Тшнаделя признался в своей очарованности коммунизмом. Вы были вдохновителем и издателем этой книги, которая вышла в неподцензурном издательстве. Почему для многих по сей день важнее эти пять лет безосновательного энтузиазма, чем сорок — расплаты за грехи молодости?

— Я думаю, что русские гораздо лучше знакомы с этой темой. То, что пережили они, было еще тяжелее, их ошибки и отчаяние — еще больше, их героизм и страдания — серьезнее. Я ощущаю некоторое смущение, сознавая, что обращаюсь к русскому читателю. Наши сложности были меньше. У нас не совершалось столь великих преступлений или подлости. Но следует сказать, что и явление это не было описано в достаточной мере. У меня складывается впечатление, что «Отечественный позор» — произведение с некоторым перекосом. Оно написано под влиянием сиюминутного желания досадить нескольким авторам, которые большую часть своей жизни посвятили скорее борьбе с тоталитарным строем, чем его восхвалению. Что касается меня самого, то я был молод и не очень умен. Я участвовал во всем сознательно, никто меня не принуждал, это был мой идейный выбор, который я, будучи восемнадцатилетним молокососом, сделал, потому что так захотел. И я думаю также, что этот шаг должен остаться неотъемлемой частью всей моей жизни, нельзя его вычеркивать. Наверное, это по праву важнейшая часть моей литературной личности. Таким я был и таким остаюсь со всем моим прошлым. В беседе с Яцеком Тшнаделем мне не удалось представить этого должным образом, пожалуй, гораздо лучше мне удалось это сделать в «Капризах пожилого господина». Дать объективную, справедливую оценку исторических событий можно лишь тогда, когда взираешь на них с определенного расстояния. Если же берешься делать это с близкого расстояния, то получается так, словно стоишь в Закопане и видишь гору Гевонт. Тогда кажется, что это высочайшая вершина, а ведь она — одна из самых небольших.

— Тшнадель упрекал вас в том, что вы были решительно на стороне сталинизма в очерке «Путешествие и малость философии», в котором вы делитесь впечатлениями о том, как в течение месяца находились в СССР. Я восприняла эту книгу совершенно иначе — как коварное разоблачение — и даже была весьма удивлена, что ее разрешили официально напечатать в 1956 году. А может быть, как раз потому, что я вижу в ней те времена уже с гораздо более далекой перспективы?

— Наверное, так оно и есть. У меня самого в то время соответствующей перспективы еще не было. Прошу вас помнить, что писать это я начал в 1954 году. Это были первые попытки проникновения внутрь скорлупы.

— Но вы используете сильные выражения. Например: «Информация и статьи [в советской прессе] редактируются таким образом, что приводимые в них факты и комментарии к ним отчасти отождествляются и должны восприниматься читателями как вещи одинаково бесспорные». Я прошу прощения, но наверное, надо быть последним идиотом, чтобы этого не понять.

— Наверное, уже тогда моя оценка вещей была критической. Но и средствами выражения я располагал тогда весьма скромными. Радиус и масштаб свободного распространения такой критики был ничтожен. Разумеется, можно было и подумать значительно больше и даже написать, но главное заключалось в том, можно ли опубликовать. Это удалось сделать с величайшим трудом лишь спустя два года.

— Бронислав Геремек во время проходившего в Варшаве в 1999 г. конгресса ПЕН-клуба сказал: «Перед творческой интеллигенцией теперь встает необходимость дать ответ на вопрос о том, какой будет культурная форма создающейся в настоящее время европейской общности». Необходимость есть, но в состоянии ли интеллигенция дать ответ? Иначе говоря, можно ли по-прежнему называть миссией участие интеллигенции в общественной жизни?

— Интеллигентам наверняка сложно дать такой ответ. Я думаю, однако, что независимо от того, как это у них получается, они должны это делать. Было бы гораздо хуже, если б они от таких попыток вообще отказались. Тогда мы жили бы в мире, возможно, весьма комфортабельном, где были бы и всевозможные аппараты, и личные свободы, но в нем нам не хватало бы чего-то весьма существенного, что помогало бы выжить и не сойти с ума. И это нечто всегда давали людям маги, несшие утешение, которые — естественно, ошибаясь, а как иначе: уж такова человеческая судьба — давали им возможность пережить иллюзию, эстетическую и интеллектуальную. Ведь что такое творчество, как не приглашение освоить мир нереального и испытать нечто необыкновенное, в том числе приглашение к вечному блужданию и заблуждению умов? То есть приглашение к культуре. Ведь вовсе не факт, что люди отвергают так называемые авторитеты. Они им нужны. Людям нужно перенимать нечто, что может служить основой их собственной жизненной философии, ибо сами они, как правило, не в состоянии ее придумать. И вот возникает вопрос: будут ли они перенимать это лишь у ритма рок-музыки, у исполнителей песенок, или, быть может, они будут черпать из творчества писателей, таких, как когда-то, например, Томас Манн?

Сейчас возникло понятие «культ». Говорят о культовых книгах, исполнителях и т.д. Это не то переживание, которое мне бы хотелось вызвать у моего читателя. Я не хочу, чтобы вокруг меня создавался культ. Культ — это то, в чем нет мысли.

— В «Капризах пожилого господина» вы столь же свободно рассуждаете об античной культуре, как и о реалити-шоу типа «Большого брата». Вынужден ли сегодня писатель соучаствовать в цивилизации, пронизанной развлечением?

— Вынужден. Но проблема прежде всего заключается в том, как он сумеет этим воспользоваться. Ведь в этой цивилизации присутствует не только развлечение. Если бы для нее была важна только и исключительно развлекательность! — но ее составляют и непристойность, шок омерзения, ужас, насилие и, наконец, диктатура пошлости. Я не знаю, как нам удастся с этим справиться. Я уже говорю не о себе и своих современниках, скорее о тех, кто придет после нас.

— В своей последней книге «Тринадцать европейских упражнений» вы размышляете над тем, какое место занимает Польша в Европе и Европа в Польше. Ощутили ли себя наконец поляки полноправными европейцами год спустя после вступления в Евросоюз?

— Наверное, еще не до конца, и доказывают они это часто несколько истерически. Мне бы хотелось, чтобы они ощутили себя в Евросоюзе созидателями, а не клиентами, которые вошли и все время опасаются, не обидят ли их. К счастью, эти фобии, сопровождавшие вступление в Евросоюз и поначалу подпитываемые крайне правыми политическими силами, постепенно ослабевают. Пожалуй, нас должны удовлетворять итоги первого года. Случилось также еще нечто: мы объяснили позицию Польши в отношении наших восточных соседей. Они смирились с нашим присутствием в Евросоюзе, хотя реакция на это отнюдь не всегда была самой приятной. Мне бы хотелось в первую очередь, чтобы обе стороны повзрослели. Когда Польша высказывает что-то не очень умное о России, то Россия совершенно правильно не обращает внимания, ибо, наверняка, понимает, что Польша таким образом наносит вред не России, а самой себе. Но мне хотелось бы, чтобы и Россия понимала, что в тот момент, когда она высказывает какую-то глупость о Польше, когда не знает каких-то важных вещей о Польше, не хочет слышать или фальсифицирует правду о Польше — она вредит самой себе. Мы должны относиться к некрасивым жестам политиков с дистанцией. Я надеюсь, что мы сумеем обратиться к совершенно иным традициям, ведь в польско-русских отношениях, наряду с неприятными, существуют и весьма добрые традиции. В тот период, когда мы переживали некий, достойный сожаления обмен грубостями и претензиями, которые позволили себе чиновники и СМИ, к полякам обратились русские писатели. Поступило письмо российского ПЕН-центра от наших друзей, в том числе нескольких моих добрых знакомых, с которыми еще в 1990 г. в Радзеёвицах мы беседовали о двух наших народах, большом и малом,.

Я сотрудничал с русскими писателями очень тесно, когда мы организовывали в Варшаве Всемирный конгресс Международного ПЕН-клуба «Прощание с двадцатым веком». Следующий конгресс состоялся в Москве. Мы обменивались опытом, пытались помогать друг другу. Я помню, как Андрей Битов и особенно неутомимый защитник прав человека и свободы слова Александр Ткаченко живо участвовали в каждой акции. В Международном ПЕН-клубе мы всегда могли договориться по различным вопросам мирового масштаба, выходящим за рамки наших взаимных отношений. У нас это прекрасно получалось. Поэтому меня нисколько не удивило то, что недавно российские писатели проявили такое понимание в отношении Польши и обратились к нам с такими дружескими словами. Сотрудничество художников — гораздо лучше, важнее, прочнее, чем ссоры впавших в запальчивость политиков, а тем более их суфлеров.

Беседу вела Сильвия Фролов