Партии «Право и Справедливость» скажем — стоп!

С Лешеком Бальцеровичем беседует Александра Павлицкая

Мы ведем слишком много интеллектуальных разговоров в кафе и слишком мало делаем. Каждый должен задуматься, как мобилизовать свое окружение, чтобы защитить свободу — говорит автор польских реформ Лешек Бальцерович.

 

— Вы призываете поляков показать популистам и демагогам жест Козакевича*.
— Перед нами настоящий тест на то, сколько в польском обществе гражданского общества. Новая власть предлагает, если говорить о направлении преобразования государства, отойти от строя, о котором мечтало большинство поляков во времена ПНР. Мы радостно восприняли прощание с социализмом, потому что оно означало конец власти, сосредоточенной в одних руках, опиравшейся на аппарат преследования и спецслужбы, а также конец тотально политизированной и из-за этого отсталой экономики. С 1989 года мы строили и, в значительной мере, построили государство западного типа. Нам еще многое предстоит сделать, чтобы достичь лучших западных стандартов, а тут ПИС* с Кукизом* хотят повернуть нас вспять.

— Вы как-то сказали, что ПИС это тромб ПНР.
— Если вспомнить, что представляла собой ПНР, мы увидим, что изменения, предлагаемые ПИС, возвращают нас назад. Парализация Конституционного трибунала или помилование Мариуша Каминского* президентом Анджеем Дудой — это явные сигналы, что политики правящей партии ставят себя превыше закона, стремятся заменить собой суд. Если добавить к этому сосредоточение всей власти над спецслужбами, то обнаруживается модель неправового государства. То есть такого, в котором власть может сделать со своими оппонентами все, прибегая порой к фальшивым уголовным обвинениям.

— Она делает то, что не удалось в 2005-2007 годах. На этот раз в молниеносном темпе.
— Разумные люди помнят, что тогда помешало Ярославу Качинскому. Он назвал это «правовым импоссибилизмом». Было ясно, что ему не по пути с западной моделью государства. Мне хотелось бы напомнить, что контроль законодательства со стороны специального судебного органа, проверяющего законы на соответствие конституции, является великим изобретением современной цивилизации, рожденным в США.
— «Антидемократы всегда клянутся, что защищают демократию» — это ваши слова.
— На сегодняшний день у нас больше сигналов, что новая власть хочет ограничить фундаментально важную вещь: верховенство права, а это может привести к ограничению конкуренции в политике, выражающейся в свободных выборах, то есть демократии. И присвоить государство. А раз государство «наше», то в нашем государстве нет места независимым институтам. Нужно их захватить, то есть заполнить своими людьми, а если это невозможно, парализовать. С чем мы сейчас и имеем дело в случае Конституционного трибунала. Таким образом, независимость институтов остается лишь на бумаге, и это еще одно сходство с ПНР, где стандартом была лишь видимость институтов. Я говорю об угрозе, которая просматривается в высказываниях и действиях ПИС, а не о завершенном процессе.
— Виктор Орбан в Венгрии доказал, что такие реликты могут себя неплохо чувствовать.
— Реджеп Эрдоган в Турции тоже. Турецкая демократия была несовершенной, но все же это была демократия, пока Эрдоган ее не уничтожил. Каким образом? Он мобилизовал наиболее консервативную, наиболее отсталую часть общества. Вдобавок он устроил сфальсифицированные процессы против руководителей армии и завладел аппаратом насилия. Сегодня он почти султан, который схватился с царем России — Путиным.
— Как Ярослав Качинский у нас.
— С поправкой «почти», ведь в Турции консервативная часть общества значительно больше. В Польше ПИС имеет группу верных сторонников, которые объединены общей верой и являются духовными рабами своего гуру, но многие избиратели голосовали за эту партию, не потому что поддерживают программу Ярослава Качинского. Скорее, они поддались на громкие слова или выразили недовольство правлением «Гражданской платформы». «Платформа» своими действиями и лозунгами, противоречившими первоначальным декларациям, оттолкнула от себя наиболее идейных избирателей. Это была огромная ошибка.
— Тем временем Качинский спрятался за спинами президента Анджея Дуды и премьер-министра Беаты Шидло.
— Я не принадлежал к числу тех, кто считает, что если Качинский теперь не на виду, и появились новые, более молодые лица, то прежние лозунги и высказывания председателя партии «Право и справедливость» перестали быть актуальными. Я, скорее, считаю, что заменившие его фигуры — это марионетки. Интересно, как теперь чувствует себя группа наивных избирателей, позволивших обмануть себя новой упаковкой? Как чувствуют себя люди, которые — не будучи сторонниками ПИС — не пошли голосовать?
— Многие перед выборами предупреждали, что может означать приход к власти партии «Право и справедливость».
— В отчете Форума гражданского развития*, опубликованном за два месяца до выборов, мы представили три различных сценария экономического развития Польши. На сегодня программа ПИС близка к худшему из них. Ведь она означает отсутствие реформ, улучшающих государственную финансовую систему и расширяющих экономическую свободу в рамках лучшего законодательства, плюс антиреформы, например, уменьшение пенсионного возраста, и дальнейшую политизацию экономики. Реализация программы партии «Право и справедливость» приведет к сильному замедлению экономики и увеличению риска кризиса. Это, в свою очередь, означает, что сохранятся мощные стимулы для выезда поляков из страны.

— Иными словами, выбор поляков противоречит их собственным интересам?
— Пропагандой ненависти, ложью и пустыми обещаниями можно увлечь и в условиях демократии. В Польше не произошло какого-то резкого разворота общественного мнения. Поляки не стали вдруг более консервативными, более ретроградными и более наивными. Результаты выборов определила мощь пропаганды «Права и справедливости» при слабостях «Гражданской платформы». Например, нападки на Открытые пенсионные фонды и другие инициативы ПИС, политика «теплой воды»*, проигрыш Брониславом Коморовским президентских выборов по собственному желанию — все это были подарки для «Права и справедливости».

— А председатель Качинский не замедлил ими воспользоваться.
— Он мобилизовал людей вокруг лживого лозунга «Польша в руинах» и вокруг обещаний, реализация которых дорого обойдется Польше. А также с помощью псевдонаучной риторики, например, «национальных чемпионов»*, представляющей собой устаревшую теорию родом из Латинской Америки или Западной Европы 50-летней давности. Эти и другие предложения ПИС популяризировал Ян Кшиштоф Белецкий, идеолог этатизма у Туска. А ведь казенные предприятия — это анклавы социализма, в которых речь идет только о том, чтобы назначить своих людей в правление, которое потом будет выполнять политические указания. Хотя бы такие, как приобретение энергетическими концернами нерентабельных шахт. ПИС использует это еще агрессивнее. Из-за отсутствия широкой приватизации при правительстве ГП-ПСЛ*, нынешняя власть получила инструменты, позволяющие вести политику не в интересах государства, а в интересах партии. В Польше самая большая доля государственной собственности во всем ОЭСР*.

— В случае с Конституционным трибуналом действия «Гражданской платформы» облегчили «Праву и справедливости» манипулирование законом.
— Конечно, ведь если бы предыдущее правительство не позарилось на дополнительные судейские места, у Качинского не было бы столь прекрасного предлога. То, что мы сегодня наблюдаем, это ускорение разрушения. Конституцию топтали и другие партии, принимая удобные для себя решения без оглядки на закон.
— Только тяжесть грехов иная.
— Да. ПИС использует меньший грех, чтобы обосновать больший. Такая логика ведет к созданию партийного государства, служит не исправлению его, а ослаблению.
— Патриотизм, согласно одному из ваших определений, — это противостояние популистам.
— Людей, чьи действия вредят их стране, часто отличает злоупотребление патриотической риторикой. Сегодня я постоянно слышу: «экономический патриотизм». Что, собственно, это означает? То, что мы хотим сделать лучше? Мы всегда стараемсясделать лучше — основной вопрос: как? Когда речь идет о высоких целях, люди обычно соглашаются друг с другом. Серьезные люди разговаривают о том, как этих целей достичь — в этом видна их компетентность либо ее отсутствие, их ответственность либо безответственность. Я не увидел в программе ПИС проявления такого профессионализма и ответственности за страну, зато вижу множество националистических лозунгов.
— Много слов о народе, действий от его имени и в его интересах.
— Эмиссия патриотической фразеологии напоминает мне лавину социалистических лозунгов времен ПНР. Ложному патриотизму, т.н. порче государства и экономики под прикрытием патриотической риторики нужно противостоять.
— Каким образом?
— У нас в Польше по-прежнему широкий диапазон гражданских прав. Мы не Беларусь…
— Пока...
— И не путинская Россия. В Польше сопротивление плохой власти не связано с риском репрессий. Поэтому то, как мы поведем себя сегодня, будет ответом на вопрос, не ограничивается ли наше свободолюбие неудачными (по большей части) восстаниями. «Солидарность» под предводительством Леха Валенсы показала, что это не так. Перед нами очередной экзамен по гражданской ответственности.
— Пока у нас есть мемы в интернете и виртуальные инициативы, такие как «Комитет в защиту демократии»*.
— Интернет очень важен. Важно разоблачать бредни, инсинуации и ложь. Смех — это эффективное оружие. Конечно, важны и профессиональные разработки, которыми в Польше занимаются многие неправительственные организации, в том числе Форум гражданского развития.

— Достаточно ли этого, чтобы дать отпор власти, портящей государство?
— Мы ведем слишком много интеллектуальных разговоров в кафе и слишком мало делаем. Каждый должен задуматься, как мобилизовать свое окружение. Массовые акции через интернет и другие действия с использованием гражданских свобод — вот наши инструменты. У нас по-прежнему есть свобода слова, свобода собраний, свобода организации. Это нужно использовать.
— Выйти на улицы? Устроить польский Майдан?
— Вспомним, как часто на улицы выходили сторонники ПИС и их союзники, например, нынешняя «Солидарность». Думаю, в Польше много активных людей, которые не позволили и не позволят новой власти одурачить или запугать себя. Рано или поздно они скажут: стоп! Блицкриг, который ПИС провернул в течение 10 дней, не означает, что в таком же темпе удастся организовать эффективное противодействие. Но это уже начинается. Уже что-то пробуждается в гражданском обществе.
— А если все же не получится?
— Я не буду присоединяться к нытью тех, кто заранее говорит, что ничего не выйдет. Пропаганда пораженчества не в моем стиле. Наступило время мобилизации, и нужно мобилизовать людей.
— Скажите это главной оппозиционной партии, которая, вместо того, чтобы боксировать с Качинским, покидает зал заседаний Сейма во время важных дебатов.
— Оппозиционные политики сами не решат проблему, существующую в Польше. Здесь нужно давление гражданской части общества.
— Которой необходим лидер. Рышард Петру*?

— Я хорошо его знаю, он был моим студентом, а в 1997-2000 годах — сотрудником. Он прекрасный специалист в области экономики и государственного управления. Лидеры нужны, чтобы озвучивать проблемы, потому что неназванные проблемы в сознании людей не существуют. Вред, наносимый государству и экономике руками «Права и справедливости», может остановить только гражданское сопротивление. Эта власть вводит перемены столь грубым образом, что стимулов для мобилизации предостаточно.
— Куда будет направлен следующий удар?
— ПИС уже оказывает давление на СМИ. Из уст вице-премьера Глинского прозвучали угрозы в адрес журналистов — такого в истории прессы свободной Польши, кажется, еще не было. Кстати, когда я возглавлял «Унию свободы»*, проф. Глинский был нашим экспертом по вопросам экологии, и я считал его вполне адекватным человеком.
Будут предприняты также попытки повлиять на культуру, придать ей национальный характер. То есть какой? Захолустный? Высокая культура вступает в диалог не только с представителями собственного народа — тем более, если это всего лишь часть народа, преданная идеалам ПИС.
Кроме того, под удар попала сфера образования, где намечается просто беспредел. А как еще назвать ситуацию, когда группа — пусть даже это будет миллион человек — навязывает свои взгляды многим миллионам учащихся, учителей и родителей? Правительство ликвидировало гимназии, но до сих пор не представило никакого обоснования для такого решения.

— А обороноспособность?
— Назначение Антония Мацеревича* на должность главы Министерства национальной обороны — это игра с безопасностью Польши. Не знаю его лично, но неоднократно слушал его выступления в Сейме и по телевидению. Мне не кажется, что это здравомыслящий человек. Правительство ПИС, ухудшая имидж Польши среди наших союзников, отдаляет перспективу получения баз НАТО, что необходимо для нашей безопасности. Я также сомневаюсь, что мы будем в состоянии защищать интересы Украины в Европейском союзе.

— Экономика?
— Партия «Право и справедливость» пришла к власти (так же, как в 2005 году), когда в краткосрочной перспективе экономическая ситуация не внушает опасений. Если не произойдет серьезных потрясений на мировом рынке, то кризис нам в ближайшее время не грозит. Он может настичь нас позже. Неизбежно сильное замедление роста нашей экономики в долгосрочной перспективе.
— Так же, как с самоуправлением?
— Я бы, скорее, сказал: с демократической властью на местах. Ее появление — большое достижение Третьей Речи Посполитой. Напомню, в ПНР были народные советы. Именно — народные. С народной риторикой в ПНР все было в порядке: Фронт народного единства, Патриотическое движение народного возрождения… Однако, возвращаясь к теме нашего разговора, ПИС начала наступление на стольких фронтах, что нужно быть слепым, чтобы этого не заметить. Так что, нам есть, чему противостоять. У нас, ощущающих себя гражданами, а не сторонниками одной псевдонациональной доктрины, есть достаточно причин перестать жаловаться и начать действовать, защищая свободу и правовое государство.
— Это звучит, как призыв к войне.
— Нет, к гражданской защите верховенства права и свободы. Лучшая защита —это нападение. Перед нами большое испытание, которое покажет, насколько в польском обществе сильно гражданское общество.