ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, ЧТО ОСТАЕТСЯ

Неопубликованная беседа Яна Блонского, Чеслава Милоша, Ежи Туровича и Марека Эдельмана в связи с 50-й годовщиной восстания в варшавском гетто

*

Публикуемая беседа была записана на магнитофон, по всей видимости, в 1993 г. в библиотеке издательства «Знак». Запись делалась с мыслью использовать ее в документальном фильме о возвращении Чеслава Милоша на родину, но не была включена в фильм по техническим причинам, а кассета с записью «утонула» в домашнем архиве.

Я нашла ее случайно два года назад [в 2003 г.], еще при жизни Чеслава Милоша, списала текст и дала ему на авторизацию. По этому случаю мы с ним говорили о разных вариантах стихотворения «Campo di Fiori». Тема восприятия этого стихотворения волновала его не меньше, чем за десять лет до этого.

В начале разговора Чеслав Милош, Ян Блонский и Ежи Турович обсуждают разные варианты «Campo di Fiori». Автор склонен считать, что на читателя сильнее воздействует первый вариант, напечатанный в подпольном сборнике «Из бездны. Стихотворения» (ред. Е.Вайделота [Т.Сарнецкий], Варшава, ЕКН [Еврейский национальный комитет], 1944). В сборнике «Спасение» (1945) поэт поместил «модифицированный» вариант текста, который, вопреки мнениям, высказанным в ходе данной беседы, признал окончательным и обязательным, включив его в первый том «Стихотворений», критического издания, подготовленного издательством «Знак». Как говорится в редакторском примечании, текст стихотворения особо обсуждался с автором. Для постороннего читателя различия двух вариантов не так уж сильны; автор придавал им такое большое значение, думаю, не по формальным или художественным причинам. Тема восстания в гетто оставалась для него чрезвычайно важной и болезненной до конца жизни.

Иоанна Громек-Ильг

Ян Блонский: Среди стихотворений Чеслава Милоша есть одно, занимающее особое место в творчестве поэта, — «Campo di Fiori». Особое, потому что это первый отклик польской литературы на Катастрофу и на восстание в варшавском гетто. Восстание заставило людей осознать, что цель немцев — тотальное истребление евреев. Еще и тем необыкновенно это стихотворение, что это вообще один из немногих откликов польской литературы на эти страшные события. Оно основано на контрасте между каруселью, на которой люди веселились у стены гетто, и немецкой осадой повстанцев, боями, идущими за стеной. Построенное на этом контрасте стихотворение говорит также об одиночестве всех погибающих, возвращается к Джордано Бруно, сожженному на костре. Могли бы мы узнать, какое конкретно событие побудило поэта написать «Campo di Fiori»?

Чеслав Милош: Это стихотворение, как и некоторые другие, порожденные нравственным возмущением, гневом, было исторгнуто из меня ходом обстоятельств. Я ехал к Ежи Анджеевскому, который жил на Белянах. Трамвайная линия проходила как раз там, где стояла карусель и где были слышны выстрелы обороняющихся повстанцев. Был трамвайный затор, и я долго смотрел на то, что там делалось. Под натиском эмоций я сразу написал эти стихи. Анджеевский написал рассказ «Страстная суббота». В доме Анджеевского находились евреи, которые переживали, что они не в гетто. Анджеевский показал эту ситуацию в своем рассказе. Мои стихи были напечатаны в маленькой антологии «Из бездны», которая вышла через год после восстания в гетто, в апреле 1944 г., и потом сразу были перепечатаны в Нью-Йорке.

У стихотворения были разные варианты, так как я потерял контроль над переписывавшимися и расходившимися копиями. Есть такая книга Натана Гросса «Поэты и Шоа. Образ уничтожения евреев в польской литературе» — там, в главе «История одного стихотворения», показано, как расходились различные варианты. Я переписывался с автором, слегка защищая другие варианты. Но наконец, когда Гросс был этим летом в Кракове, я после разговора с ним согласился, что первый вариант был правильнее, а моя позднейшая поправка — ненужной. Я это признал.

Какой вариант был первоначальным? Тот, что напечатан в сборнике «Из бездны» еще во время войны; следующий вариант появился в антологии «Песнь уйдет спасенной», составленной Михалом Борвичем сразу после войны. После разговора с Натаном Гроссом я в позднейших изданиях восстановил первоначальный текст. В чем состояла разница? За несущественными мелочами, довольно существенное изменение касалось строк о Джордано Бруно1:

Я, однако, тогда думал

об одиночестве погибающих,

о том, что когда Джордано Бруно

восходил на леса [т.е. на костер],

не было в человеческом языке

ни одного выражения [= слова],

чтобы он что-то сумел сказать

человечеству, которое остается.

В первоначальном же варианте было:

...не нашел ни на одном языке

ни одного выражения,

чтобы им попрощаться с человечеством,

с тем человечеством, что остается. 2

Этот первый вариант сильнее, правда?

Ян Блонский: Куда сильнее, естественно.

Чеслав Милош: И я это восстановил. Кроме того в самом конце Гросс усомнился в варианте:

И эти, погибающие, одинокие,

уже забыты миром

Язык наш стал им чужим [= чужим, чуждым, но также иностранным],

как язык давней планеты.

В некоторых вариантах: «язык их стал нам чужим».

Пока все не станет легендой,

и тогда, через много лет,

на новом Кампо ди Фьори

бунт разожжет слово поэта.

Он напомнил, что в первоначальном варианте было:

на великом Кампо ди Фьори

бунт разожжет слово поэта.

Это лучше, правда?

Ежи Турович: Разумеется.

Ян Блонский: Это значит, что весь мир — Кампо ди Фьори, и поэт разожжет бунт во всем мире. Однако содержание этого стихотворения подвергалось сомнениям — например, некоторые утверждали, что этих каруселей не было. Я, хоть и был маленьким мальчиком, видел эти карусели, когда ходил пешком из Старого города на Жолибож. Отлично помню карусель, стоявшую у стены гетто: возле нее играла шарманка, а из-за стены были слышны выстрелы.

Чеслав Милош: Очень странное чувство — быть поэтом, который написал такое стихотворение, как бы исторгнутое из него, как бы наперекор его прежнему творчеству. Я не хочу изображать из себя моралиста, человека, который судит других. Разумеется, я ощущаю себя написавшим эти стихи. Но они были исторгнуты из моей судьбы, правда?

Ян Блонский: В этом стихотворении ты говорил об одиночестве погибающих. Это сразу ставит некую проблему: обращено ли это стихотворение в каком-то смысле против польского общества с обвинением в равнодушии? Евреи здесь покинуты, оставлены в одиночестве. Любопытно, как ты, Чеслав, это видишь и как вы (Мареку Эдельману) это видите?

Чеслав Милош: Для меня одиночество было тут важнейшим элементом. Одиночество погибающих. Отсюда, кстати, и взялся этот образ Джордано Бруно. Я не знаю, откуда он пришел — тут не было ничего философского, не то чтобы Джордано Бруно был для меня героем борьбы за свободу мысли. Я помню Кампо ди Фьори, то место, где Джордано Бруно сожгли, и то неустанное движение торгующей человеческой массы, веселящейся рядом.

Ян Блонский: Меня интересует, дошло ли это стихотворение до евреев и когда?

Марек Эдельман: Это не так просто. Дошло, но не сразу. Однако вернемся еще к карусели — это с самого начала безумно важный вопрос. Потому что это было так: надо отдавать себе отчет в том, что, например, власти польского подпольного государства, подчинявшиеся Лондону, и даже коммунистические — не хотели восстания в гетто. Они боялись, что это восстание перекинется на всю Варшаву. И генерал Грот3, не стесняясь, сказал: «Господа, этого восстания не будет, так как мы вам не поможем, мы боимся. Слишком рано». У нас с ним никогда не было прямого контакта. Были два посредника: начальник еврейского сектора АК Генрик Волинский и Александр Каминский4, автор «Камней на редут»; они были нашими доверенными лицами. В этом трагическом разговоре между АК и Еврейской боевой организацией, который шел через посредников, было сказано: «Вы не можете это сделать». А во-вторых: «У нас к вам нет доверия, оружия у нас мало, и мы вам не дадим». Вот это было одно одиночество. Не буду рассказывать предысторию, когда различные группировки, ППС [Польская социалистическая партия] и другие, хотели поднять восстание, но все они были подвязаны под лондонскую философию: не начинать слишком рано. Не могу рассказать все эти ужасы: например, единственный револьвер, который был в гетто до начала восстания, был получен от коммунистов. Такой мерзкий коммунист Витольд Юзвяк5 принес в гетто свой револьвер. И первый выстрел был сделан из этого револьвера. Мы сами покупали оружие у немцев на Керцеляке и Праге за большие деньги. Это тоже было одиночество — никто нам не помог.

Одиночество началось намного раньше. 18 января раздались первые выстрелы в гетто и погибли два-три немца — это стало двигателем операции у Арсенала6. Если б не то, что первый немец пал в открытом бою, этой операции никогда бы не было. Это говорят все — Каминский, Орша, — что ореол немецкой каски был уничтожен. Во время самого восстания АК нам уже помогала, давала оружие и т.п. Но поймите, АК мобилизовала три батальона напротив гетто, и на протяжении трех недель никто нам об этом не сказал. Они никогда не хотели поддерживать с нами связь. В первый день восстания в гетто эта карусель была, но не крутилась. Начала она крутиться только на второй день, и в этом было нечто трагическое. В окна было видно, как она крутится, шарманка играет, юбки у девушек, красные и голубые в горошек, развеваются на ветру. Это мы видели из окон, и это было нашим проклятьем. Тут горит и убивают, а там все смеются и веселятся.

Ян Блонский: Это ужасающая картина. Здесь возникает проблема одиночества, проблема какого-то исторического отстояния, проблема непонимания, расхождения польского и еврейского общества...

Марек Эдельман: Это не проблема расхождения. Надо бы посмотреть на это совершенно иначе. Во время оккупации люди, закрытые в гетто, были людьми второго сорта. Не только для немцев, а для всех. Если четыреста тысяч людей можно закрыть, если их могут есть вши, если они могут умирать с голоду и ничего не могут поделать, то это недочеловеки. Кстати, Рузвельт так прямо и сказал делегации, которая пришла к нему: да, это правда, что их уничтожают, но не пишите, что убили сто тысяч — эта цифра никого не трогает. Напишите, что маленькую Машу, длиннокосую и большеглазую, убили два немца. Это подействует на умы. Но когда погибают тысячи, тысячи каждый день, на глазах у людей, — это становится банальностью.

Чеслав Милош: Немцы хотели, чтобы жертвы не считались людьми. Помню, когда в Варшаве закрывали гетто, то на стенах были надписи: «Евреи, вши, сыпной тиф», — эти слова соединялись подряд.

Ян Блонский: Стихотворение «Campo di Fiori» было не только воздаянием почестей или выражением ужаса — оно ставило также вопрос об отношениях между польским и еврейским обществом.

Марек Эдельман: Эти стихи были таким же знаменем, каким была «Воздушная тревога» Антония Слонимского в 1939 году. Я получил стихотворение Милоша случайно от Мицнера, который занимался вопросами перепечатки. Несмотря на большие трудности мы послали копию стихов в лес [еврейским партизанам]. И что же эти парни, которые погибали от рук тех или иных, не будем говорить об этом в подробностях, — сказали? «Наконец-то нас кто-то заметил». Это было самое главное. Гайцы не написал бы такого стихотворения, понимаете? Это был хороший поэт, но никогда таких стихов не написал бы, потому что он презирал этих людей. Вы понимаете, о чем я говорю? Мы искали людей, которые нас не презирают. Мы были грязные, вшивые, и все-таки каждый говорил и думал как человек.

Чеслав Милош: Я сказал, что эти стихи были из меня исторгнуты, но, разумеется, моя довоенная политическая позиция существенно влияла на то, что я писал во время оккупации. Когда идеализируют довоенную Польшу, то забывают, например, о деятельности желтой прессы, об антисемитских движениях, о журнале «Просто з мосту»7...

Марек Эдельман: О великих поэтах...

Ян Блонский: Это все знают. Но глобально надо сказать, что если бы все поляки так относились к евреям, как поэты, то все было бы не так плохо. В этой профессии было сравнительно мало антисемитов.

Марек Эдельман: Не хотел бы я быть солдатом у Гайцы...

Ян Блонский: Ну да, Гайцы был связан с ОНР-Фалангой8.

Чеслав Милош: Я, конечно, знал этих юношей, знал Гайцы и считал, что их идеи совершенно безумны. Но всегда предполагаешь, что они были очень молоды и если бы выжили, то переменили бы взгляды.

Ежи Турович: Я считаю, что, независимо от своей художественной ценности, это стихотворение Чеслава Милоша имело огромное значение, потому что впервые затронуло самую суть вопроса об отношении польского общества к массовому уничтожению евреев.

Марек Эдельман: А не самую суть вопроса о жизни?

Ежи Турович: И это тоже. Но я говорю о другом — о том, что и по сей день остается злободневным и поднимается в дискуссиях и полемике. Мы знаем, что даже сегодня поляков, польское общество обвиняют в доле ответственности за массовое уничтожение евреев. Говорят, что лагеря массового уничтожения возникли в Польше, потому что поляки были антисемитами. Мы знаем, что это обвинение несправедливо. Лагеря уничтожения были устроены в Польше, потому что здесь было крупнейшее в Европе сосредоточение евреев, и, раз они были предназначены на уничтожение, то перевозить их куда-то не имело смысла. Во-вторых, немцы хотели все-таки по мере возможности сохранить это в тайне от западного мира, а Польша была отделена от Запада Третьим Рейхом.

Зато, разумеется, если бы мы захотели сказать, что на поляках не лежит доля ответственности, то вопрос не так прост. Знаменитая статья Яна Блонского «Бедные поляки смотрят на гетто», опубликованная в «Тыгоднике повшехном» и тоже обращающаяся к стихотворению Милоша, показывает вину значительной части польского общества, состоящую в равнодушии. Мы знаем, что люди, восприимчивые к чужому несчастью, люди, которые пробовали что-то делать, спасать евреев, были в меньшинстве. Зато немалая часть общества сохраняла равнодушие, мотивируя это либо словами: «Это нас не касается», — либо так: «Немцы истребляют евреев, но нас тоже истребляют». Они проводили это сравнение, но сравнивали совершенно несравнимые ситуации — несмотря на все жертвы, понесенные польским народом. Или даже так: «Теперь истребляют евреев, а потом истребят нас». Тому, что это суждение верно, тоже нет доказательств. Карусель у стены гетто была крайне красноречивым образом этого равнодушия. Впрочем, если бы ее и не было, это вовсе не означает, что удалось бы спасти больше евреев. Может быть, и больше, но все равно немногих. Потому что какие же были возможности спасать евреев, скажем, в восточной Польше, в маленьком местечке, где было 80% евреев, хасидов, часто не говоривших по-польски? Там возможности спасения были близки к нулю. Огромное большинство общества было действительно бессильно и беспомощно. Но равнодушие — не говоря уже о крайних случаях, надеюсь, все-таки немногочисленных, о людях, которые были довольны, что руками Гитлера еврейский вопрос в Польше будет решен, — это равнодушие остается какой-то виной. И думаю, что стихотворение «Campo di Fiori» показало, какого рода вызов бросает массовое уничтожение евреев совести — и христианской, и человеческой совести как таковой.

Ян Блонский: Я думаю, что это еще сильнее видно в другом стихотворении Чеслава Милоша того же периода и тоже посвященного евреям — «Бедный христианин смотрит на гетто». Эти стихи в первый момент выглядят весьма загадочными, потому что представляют картину руин, в которых лежат убитые — среди развалин, среди остатков своего жилья. В этом странном подземелье, в этом Аиде появляется сторож-крот с маленьким фонариком на лбу. Поэт сравнивает этого крота с патриархом, то есть это как будто кто-то, явившийся с того света, — может, пророк, может, еврейский пророк. И теперь он считает, считает, смотрит, он всё знает и смотрит, лежат ли там только обрезанные или вместе с ними и необрезанные. А необрезанные — это немцы. Тот, кто все это говорит, герой стихотворения, страшно боится, что он тоже мог бы там лежать и тогда патриарх счел бы его тоже за немца, за палача, за убийцу...

Чеслав Милош: Деление на христиан и евреев...

Ян Блонский: Он опасается, что его как христианина могли бы зачислить в помощники смерти.

Чеслав Милош: Вполне.

Ян Блонский: Для меня это стихотворение было, пожалуй, еще более поразительным, чем «Campo di Fiori». В «Campo di Fiori» есть такой блеск, это «итальянские» стихи, а «Бедный христианин» затрагивает сильнее.

Чеслав Милош: Должен сказать, что у меня есть некоторые трудности нравственного порядка. Я гляжу на этот вопрос с другой точки зрения, потому что живу постоянно не в Польше, а в Америке. Во всяком случае до недавних пор жил. На авторских вечерах в Америке я не читаю эти стихотворения из-за общераспространенного там мнения, что поляки — антисемиты. Читать эти стихи — это в некотором роде подыгрывать американцам. Эти мои чувства можно считать угрызениями совести либо нравственного, либо эстетического порядка. И, глядя с американской точки зрения, я пытаюсь понять, что думают о тех временах люди в Польше. Я не могу понять феномен антисемитизма без евреев, не могу этого в Польше понять.

1

Для того, чтобы читателю было ясно все обсуждаемое, отрывки из «Campo di Fiori» в тексте беседы приводим в дословном переводе. — Здесь и далее прим. Н.Горбаневской.

2

Читатель может заметить, что в моем переводе эти четыре строки соответствуют скорее первоначальному варианту. Между тем, переводя в 1982 г. стихотворение, я о вариантах ничего не знала, пользовалась же лондонским изданием стихов Милоша конца 60 х (еще в Москве полученным мною от автора). Видимо, по крайней мере в этом издании поэт восстановил эти строки так, как они были написаны с самого начала.

3

Генерал Стефан Ровецкий («Грот») — командующий Армией Крайовой. Арестован и расстрелян в 1943 году.

4

Александр Каминский (1903-1978) — многолетний деятель харцерского (скаутского) движения, где до войны он, в частности, возглавлял сектор дружин национальных меньшинств и ЦК Союза еврейских харцерских дружин. В АК был редактором ее главного печатного органа — «Информационного бюллетеня», начальником организации малого саботажа. Книга «Камни на редут» издана подпольно в 1943 г. под псевдонимом. В 1947-1956 гг. подвергался политическим гонениям.

5

Францишек Юзвяк («Витольд») (1895-1966), коммунист, в 1939-1942 гг. в СССР, в 1942-1944 гг. начальник штаба коммунистической Гвардии Людовой, ставшей затем Армией Людовой (но оставшейся в сравнении с АК весьма малочисленной), член секретариата ЦК ППР (Польской рабочей партии); в 1948-1956 гг. член политбюро ЦК ПОРП, в 1944-1949 гг. главный комендант гражданской милиции, а с 1945 го — замминистра госбезопасности; до 1956 г. занимал другие крупные партийные и государственные посты.

6

18-21 января немцы начали проводить второй этап депортации населения варшавского гетто и, впервые натолкнувшись на вооруженное сопротивление, прервали его, не доведя до конца.

7

Журнал крайне правой национал-демократической ориентации.

8

Возглавляемая Болеславом Пясецким полуфашистская организация, отколовшаяся от крайне правых сил и до войны подвергшаяся запрету. Во время оккупации к ОНР-Фаланге были близки молодые варшавские поэты из группы «Искусство и нация»: Тадеуш Гайцы, Анджей Тшебинский и др. (подробнее о них см. «Новую Польшу», 2004, №10).