ЦЕНА ОПЫТА

— Когда вы предложили мне приехать для нашей беседы в Мендзылесье, зеленый район Варшавы, я подумал, что у вас тут свой домик. Между тем мы разговариваем в однокомнатной служебной квартире при неполной средней школе... Ничего получше, выходит, вы не нажили?

— Ну да... Знаете, когда я был государственным секретарем [замминистра. — Здесь и далее в квадратных скобках примечания переводчика] в министерстве народного образования, один сотрудник министерства, мой товарищ еще по подполью, предлагал мне квартиру в районе Верхний Мокотув. А когда я отказался, сказал: «А может, я себе возьму...»

— И взял?

— Да. А потом, несколько лет спустя, дело об этих нескольких министерских квартирах было описано в «Газете выборчей». Выходит, лучше, что я не взял: стыда бы потом не обобрался...

— А не полагалось ли вам?

— Не знаю. Знаю только, что тогда в министерстве работало немало людей, у которых жилищные условия были куда хуже моих.

— Судя по материальным жизненным достижениям, политическую действительность Польши вы меняли совершенно бескорыстно?

— Менял?.. Может быть, действительно целью моих собратьев было изменить действительность... Но я никогда таким образом не мыслил. Не было у меня ни такого мотива, ни такой цели. То есть я совершенно не верил, что коммунизм рухнет при моей жизни. Я был уверен, что так до конца и проживу при коммунистическом строе... Более того — и мои дети, если они у меня будут. Так что у меня наверняка не было желания изменить строй.

— Так зачем же вы всем этим занимались?

— Мое участие в «Солидарности», в подполье, более раннее сотрудничество с КОРом [Комитетом защиты рабочих] были вызваны конкретными заботами. Еще в 60 е годы я столкнулся с таким малым жизненным опытом. Мы шли вечером с женой в Филармонию. Мороз и снег. Проходя по Братской улице мимо дома братьев Яблковских, я увидел, как в подворотне этого здания двое хулиганов избивают какого-то парня. Я тут же вмешался. Один из этих подонков сбежал, другого вместе с тем парнем нам удалось схватить и отвести к милиционеру, сторожившему банк «под Орлами». Это был рефлекс: если человека бьют, надо кинуться ему на помощь. Я не пройду равнодушно мимо, делая вид, что ничего не происходит, когда в полуметре от меня избивают человека — может, и убьют... Как раз на этом принципе возник в 1976 г. КОР. Побили людей в Радоме и Урсусе [главных центрах рабочих демонстраций] — значит, надо было за них вступиться. Так что все это было чуточку делом случая, а чуточку — импульса.

— А чем кончилось дело с этим хулиганом?

— Безо всякого результата. Милиционер мало заинтересовался делом. Отпустил этого человека, даже не записав его личных данных.

— Не нашлось никого, чтобы помочь человеку, избиваемому в подворотне, — только вы... Но потом уже был КОР, была «Солидарность». Были другие — и вам уже не обязательно было за кого-то вступаться?

— Среди членов КОРа были люди, сидевшие в тюрьме вместе с моим отцом: священник Ян Зея, доктор Рыбицкий [Юзеф Рыбицкий — полковник Армии Крайовой]. Когда я подростком ездил в тюрьму Вронки на свидания с отцом, утром на кладбище видел, как хоронили заключенных...

— Разве их не хоронили тайком?

— Не знаю... Поезд приезжал туда раним утром, часто еще затемно... Негде было выпить горячего молока, столовые и магазины были закрыты, до свидания оставалось еще несколько часов... Приходилось шататься по городку — иного выхода не было. И вот так однажды я забрел на кладбище и увидел, что что-то там происходит. Зарывают какие-то тела. Разумеется, я глядел издалека. Когда все кончилось, я подошел поближе и увидел деревянные колышки с номерами, всего на два-три сантиметра над свежеутрамбованной лопатами землей. До сих пор хорошо это помню. Мне тогда было 15 лет. И когда под призывом — поддержите, помогите! — я увидел подписи товарищей моего отца, то не мог остаться равнодушным.

— Вы не думали, что такая поддержка — дело рискованное?

— Знаете, я всегда был уверен, что мы-то живем в прекрасных обстоятельствах. Однажды, еще в подполье, у меня была такая словесная стычка с Михником. Я ему говорю: «Адам, не жалуйся, мы не можем дурного слова сказать». Он меня перебил: «Ладно-ладно, я знаю, чтó ты хочешь сказать; ты сейчас скажешь, будто нам надо радоваться, что мы не в Освенциме...» Но и вправду ведь наше поколение не уходило ни в расстрельные рвы, ни по этапу, как наши отцы и деды. Мой дед трижды сидел в прусской тюрьме. Отец — в коммунистической. Если нас не отправляли по этапу, то потому лишь, что они на это поработали.

Таким образом, наряду с потребностью поддержать, помочь было сознание определенного долга, который нам надо заплатить. Можно сказать, что я включился в эту деятельность по причинам тяжелой наследственности.

— И вы в самом деле действовали без веры в успех?

— Я действительно не верил, что успех придет. Постоянно ждал, когда весь этот КОР прикончат. То же самое, кстати, было и с «Солидарностью»... Однажды я спросил отца: «Какие ты видишь перспективы?» — «Никаких, — ответил он. — На этом дерьме ни одно растение не может вырасти».

— На каком дерьме?

— На этой коммунистической почве. Всё это скоро зажмут в клещи. Так считал отец...

— Это же мужество смертников — заниматься чем-то, не веря в успех...

— Тут сразу встает вопрос, что такое успех. До сих пор же идет и, вероятно, никогда не разрешится до конца спор о Варшавском восстании. О предшествующих восстаниях, в подавляющем большинстве потерпевших поражение, — тоже... Очевидны огромные потери биологической, культурной и всякой прочей материи... Может быть, правы те, кто говорит, что надо было нам, как чехам, договариваться с захватчиками. Тогда мы, конечно, избежали бы того, что я называю двумя веками селективного истребления. Это примерно семь-восемь поколений. Никто не скажет, что если на протяжении почти десятка поколений из той или иной популяции будут выдергивать индивидов с определенными чертами: главным образом мужского пола, из более сознательного, интеллигентского слоя, — то это никоим образом не повлияет на характер данной популяции. Такие генетические изменения и должны были произойти в нашем обществе. Должен был остаться след. Это общество было бы совершенно другим, если бы не эти 200 лет с небольшим перерывом межвоенного двадцатилетия.

Однако, с другой стороны, возможно, правы те, кто говорил: «Ладно, потери были огромными, но если бы не эти восстания, следовавшие одно за другим, вместе с Варшавским восстанием, то, может, сегодня мы были бы одной из советских республик». Разве то, что вопреки всему мы и вправду остались самым веселым бараком соцлагеря, — не заслуга повстанцев, заговорщиков и прочих неисправимых мечтателей? Так что я не знаю, можно ли тут говорить о мужестве смертников... Мне, кстати, такое понятие напоминает «Первую бригаду» [самая популярная в межвоенное двадцатилетие песня легионеров Пилсудского времен I Мировой войны], которую я не очень-то люблю.

— Простите, вы родились в Грудзёндзе, рядом со знаменитым кавалерийским училищем... И не любите «Первую бригаду»?

— Но я родился в 1935 году. И ничего из тех времен не помню. Кроме того мой отец, связанный с крестьянским движением Витоса, перед самой войной был осужден и 1 сентября 1939 г. должен был явиться в тюрьму отсиживать срок. А осужден был, в частности, за то, что хотел в своей газете напечатать снимки жестокого полицейского разгона демонстрации безработных. Когда после войны он получил новый срок, теперь уже от коммунистов, то пошутил, что это тот же самый, только отложенный...

Возвращаясь к этому моему неверию в успех... Мой друг, недавно скончавшийся Богдан Косинский, кинорежиссер-документалист, удостоверением личности которого я пользовался во время военного положения, часто повторял девиз, взятый у Паскаля: «Я не нуждаюсь ни в надежде, чтобы жить, ни в цели, чтобы действовать». Так что, пожалуй, на все это можно смотреть в категориях какого-то «duty», обязанности, долга. Из столкновения с двумя хулиганами на Братской я, допустим, мог выйти физически побежденным: не такой уж я Геркулес. Но уж заведомо не побежденным психически...

А с потребностью целесообразности я столкнулся в несколько иной момент, когда арестовали нескольких членов КОРа. Ответом оставшихся было расширение состава комитета. Ко мне тогда пришел, кажется, Адам Михник и сказал, что я должен вступить в КОР. Я спросил: «А чего ты там от меня хочешь? что я должен делать?» — «Ничего, нужна только фамилия. Ты из патриотической, католической семьи... И ариец...» Мне это не слишком понравилось: речь шла не о каком-то конкретном, измеримом деле, а всего лишь о заурядной демонстрации. А я таких пустых жестов не люблю. Пошел за советом к Рыбицкому. Он спросил: «Ты что теперь делаешь?» — «Работаю в школе». — «А в каких классах?» — «В старших неполной средней». Тогда он говорит: «Нет смысла, потому что тебя тут же выгонят... Во-первых, твоя работа с молодежью и родителями куда важнее; а во-вторых, нам хватает безработных на нашем содержании». Так я не стал членом КОРа.

— А сегодня вы член какой-нибудь партии?

— Нет, у меня нет такой потребности.

— «У меня есть потребность поддерживать всех, кто думает не только о своей выгоде, но и о хорошей работе», — сказали вы шесть лет назад в интервью еженедельнику «Факты». Вы по-прежнему испытываете такую потребность?

— Да. Я поддерживаю людей, которые делают много хорошего для попавших в беду животных.

— Как вы их поддерживаете?

— Например, финансово...

— Простите за бесцеремонность: а из каких средств?

— Я получаю пенсию, сотрудничаю с журналом «Новая Польша». Поесть у меня есть что, надеть на себя — тоже. Может, будь у меня вилла и машина, дети и внуки, то я вряд ли нашел бы средства на поддержку. Но у меня ничего этого нет, так что мне хватает на будки для кошек или на более дорогой корм, предупреждающий почечные заболевания. У меня самого дома шесть кошек, которых люди в прошлом жестоко помучили. Больше у меня не поместится, поэтому я дополнительно оборудовал и утеплил несколько будок на соседнем участке.

— Знаете, что обычно говорят о людях, которые помогают кошкам?

— Знаю: что они чокнутые... А это обычные люди, чутко отзывающиеся на страдания животных. Только у них меньше денег, чем у меня, или больше расходов, связанных с детьми, семьей...

— Но за всеми этими вашими кошками, должно быть, таится мощное разочарование в сегодняшней действительности?

— Отнюдь, все не так просто. Эти существа нуждаются в помощи, вот я им и помогаю.

— Есть же столько дел поважнее, хотя бы борьба с коррупцией...

— Знаете, если имеешь дело с человеком, с группой людей, которые страдают, потому что находятся под каким-то гнетом, тогда пробуждается этот рефлекс помощи, поддержки, солидарности. Однако если гнета больше нет, то, во-первых, рефлекс не появляется. А во-вторых, можно увидеть, какому давлению тот же самый человек или та же самая группа подвергают других. Бесчеловечное отношение не знаю какой, но огромной части нашего общества к лошадям, кошкам, собакам, к другим живым существам — это не политическое дело. А то, что творится, чему мы часто бываем свидетелями, — настоящий ужас. На эту тему писал недавно Станислав Лем, писал Ежи Новосельский. Другой вопрос: окружающая нас зелень, все эти леса, кусты — нужны нам. Это та ветка, на которой мы сидим. А люди отнюдь не бедные, владеющие собственными домами и автомобилями, они не то что какие-то отбросы, но горы строительного мусора, испорченные холодильники, стиральные машины, кухонные плиты вывозят в лес на этих своих машинах и бросают. Как только общество, к которому мы принадлежим, перестало быть жертвой гнета, оно тут же проявило бесчеловечное и разрушительное отношение ко всему окружающему. Если человек угнетен, желаешь ему помочь. Но если потом он сам становится угнетателем, то по крайней мере не возникает желания ему помогать. Это весь ответ.

— Последняя демонстрация, в которой я принимал участие, проводилась в знак протеста против экспорта лошадей на убой. Я пошел на нее, потому что этого хотели мои дети...

— Если уж говорить о демонстрациях, то одним из самых неприятных испытаний в моей жизни был вид демонстрации этой нео-«Солидарности», участники которой, идя под транспарантами «Солидарности», держали в руках палки, цепи, болты и камни... И, разумеется, использовали их при столкновениях. Для меня это было нечто ужасающее. Настоящая «Солидарность» всегда была за борьбу без насилия. Мы на улицу выходили не для того, чтобы бить полицию. Эта картина, виденная мной несколько лет назад, была символом той наклонной плоскости, по которой сползла «Солидарность».

— А мы от борьбы за национальную независимость съехали на собак, точнее на кошек...

— Повторю еще раз: было время гнета, задачей было сбросить ярмо, дать людям свободу выбора. Они ее получили...

— Но при виде того, что творится вокруг, не возникает ли у вас — как учителя, педагога — мнение, что «да, конечно, они получили свободу выбора, но неспособны как следует ею пользоваться»?

— Однажды в министерстве у меня был такой спор с Анной Радзивилл. Речь шла о передаче неполных средних школ органам местного самоуправления. Она была против этого, говоря, что самоуправление никогда не будет особо заботиться об обучении детей, что финансовые нужды школ всегда будут оттеснены иными текущими нуждами. Кроме того власть заберут разные клики и компании, которые будут сажать директорами своих людей. А значит, пока общество не созреет, мы не должны отдавать школы в руки самоуправления. Я занимал противоположную позицию: если мы не отдадим школы органам самоуправления, то люди так никогда и не дозреют до демократии. Они просто обязаны на своей шкуре ощутить последствия своих решений. Только так... Разумеется, будут потери, будет их цена, но это, можно сказать, цена опыта. Я был тогда — и сейчас остаюсь — уверен, что общество должно заплатить эту цену.

— Когда еще в ПНР Станислав Тым стал директором театра в Эльблонге, он заявил, что его нравственный долг — поставить плотину дуракам. Вы не чувствуете сегодня на себе такой обязанности?

— Нет-нет... Лучший способ чему-нибудь научиться — понести последствия совершаемых ошибок. Эксперимент. Вы говорите: не давать места дуракам... А кто-то же этих дураков выбирает. Или умные люди выбирают дураков, или дураки выбирают дураков. У меня против этого рецептов нет, и бороться с этим я не собираюсь. Если учителя, те, кто несет факел просвещения, видя мусорные контейнеры для разного рода отбросов, выбрасывают весь свой мусор в один контейнер, а когда их спросят, почему, отвечают: «А что? на частника нам что ли работать?»; если завотделом в гмине, которого просят прислать контейнер для сбора мусора в лесу, отвечает: «Нет смысла, его же за одну ночь наполнят», — то я прошу прощения, но не понимаю, в чем дело.

— В деньгах, так как вывозить мусор дорого. Чиновник мыслит экономически.

— Не вывозить — тоже дорого. Этот чиновник дает доказательство своей безграмотности. Знаете, сегодня мы наконец можем увидеть себя не в кривом зеркале, а такими, каковы мы на самом деле... До недавнего времени мы всегда могли сказать: виноваты захватчики, оккупанты, евреи, фашисты. Сегодня нет ни захватчиков, ни оккупантов, ни евреев, ни фашистов. Мы сами себе это устраиваем. Тыминский, Леппер или ксендз Рыдзик... Никто же их нам не навязывает, мы сами их желаем.

— Не все. Есть такие, кто хочет какой-то разумной альтернативы. Вы были в компромиссном Сейме [где, по договоренностям «круглого стола» 1989 г., оппозиции было отведено 35% мест]...

— Я не собирался выдвигать свою кандидатуру, но ко мне явились жители Грудзёндза: им, оказалось, больше некого выдвинуть в своем округе. Мне не очень-то хотелось, и я поехал посоветоваться к отцу. А отец сказал: «Если они тебя искали, значит, доверяют. А это доверие к фамилии — не только твоя заслуга, но и твоего деда, и предшествующих поколений. На один созыв можешь попробовать».

— Такой гражданский подход — поиски самого достойного кандидата — сегодня выглядит некоторым анахронизмом. Сегодня всякому хочется самого себя выбрать в Сейм...

— Это были еще те времена, когда за предвыборными митингами следила милиция. Случалось, уже после собрания проверяли документы у всех его участников. Люди многого опасались. В ходе моей парламентской карьеры положение менялось. Менялись и люди, которых я знал по КОРу, по «Солидарности». Однажды я разговаривал с парламентским шофером. Я редко пользовался машинами Сейма, но тогда как раз спешил на поезд. И по пути попросил шофера, который, кстати, не слишком был настроен разговаривать, сравнить депутатов нашего созыва с предыдущими. Он прямо вздрогнул, поглядел на меня и сказал: «Знаете, раньше депутаты к человеку не относились хорошо. Но относились как к человеку...» Это мне было как удар под дых. А позднее мой товарищ еще по подполью, которого я очень ценил, в частности за то, что он не отказывался ни от какой черной работы, мой коллега, которого я сам затянул в министерство, сделал мне замечание, почему я не приказал приносить мне обед в кабинет. И что я не должен разговаривать в коридоре с уборщицей.

— Это тот самый коллега, который взял себе квартиру? Вы можете назвать его фамилию?

— Нет смысла, тем более что это было отнюдь не единичным явлением. То, что я скажу, будет банально, но границы между людьми проходят не по партийным взглядам или идеологическим ориентациям. Одним из людей, которые нам очень помогли в подпольной деятельности, был офицер столичного управления милиции. Не так обстоит дело, что если кто-то «не наш», то он уже обязательно «бяка». Люди и негодяи есть везде.

— Но если вы это видели, то почему уступали место этим подонкам, вместо того чтобы стать плотиной на их пути — хотя бы на благо дела...

— Знаете, когда ко мне второй раз приехали люди из Грудзёндза, чтобы я баллотировался на следующих выборах, я отказался. Но они страшно меня уговаривали, и в конце концов я согласился, но сказал им, что делаю это только для того, чтоб они не могли сказать, будто мы проиграли из-за того, что меня не было в списке. Потому что эти выборы мы проиграем. Я это знал. И действительно так произошло. На тех выборах началась настоящая толкучка желающих стать депутатами. А я толкучку не люблю.

— А часто ли вы встречаетесь с коллегами из былой «Солидарности»?

— Я почти совсем не вижусь с людьми из «Солидарности».

— Почему?

— Не знаю. Может, у меня нет склонности к встречам ветеранов.

— Смотрите ли вы заседания комиссии Сейма по делу Рывина?

— Нет, у меня нет телевизора.

— Сломался?

— Нет... Мы с женой выбросили его несколько лет назад и решили больше не иметь. Как источников информации нам хватает печати и радио

— Но до вас доходят разговоры, что Михник пьет с Урбаном [Ежи Урбан — во время военного положения пресс-секретарь правительства ПНР, ныне главный редактор журнала «Не»]. Что вы тогда думаете?

— Знаете, я думаю так же, как Тадеуш Мазовецкий, который сказал, что далек от остракизма, осуждения, что он понимает: люди могут меняться... Но братание — это все-таки нечто другое... То, что я скажу, — это трюизм, но один из мотивов человеческого поведения — корысть.

— Но ведь вся эта борьба была бескорыстной. КОР же начинал с бескорыстия?!

— Второе предложение верно, первое — нет. По мере того, как шло время, борьба становилась все менее бескорыстной.

Беседовал Павел Томчик