ПЛАНОМЕРНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ

— Я пытался себе представить расстрел польских военнопленных служащими НКВД. В Катыни, Харькове, Твери... Сколько времени это продолжалось? Сколько часов требуется на то, чтобы убить 22 тысячи человек?

— По крайней мере 21 768 польских граждан были убиты НКВД в апреле-мае 1940 года. Время следовало бы считать в неделях, а не в часах.

— У каждого воображение работает по-своему, и спать мне не дает другое. Депутатов от СДЛС больше интересуют затраты на эксгумацию... Они высчитывают, сколько стоит час бурения мерзлой земли, под которой есть надежда найти польские кости, и у них получается, что это слишком дорого.

— Вы имеете в виду депутатское предложение сократить бюджет Института национальной памяти... На заседании комиссии правозаконности Сената от меня даже потребовали перестать повторять, что я смирюсь с любым решением парламента. Что делать, я питаю уважение к государственным органам, даже если они оскорбляют польскую историю, оскорбляют Польшу.

— История способна вносить разделения...

— На протяжении четырех с половиной лет, т.е. с момента создания ИНП, мы беспрерывно объясняем общественности, что наша забота — польская история, история каждого из нас. И если даже мы не убедим всех согласиться с нашими оценками, с нашими мнениями, хотелось бы, чтобы в убеждения людей входила наша история, чтобы она нас объединяла. Таково польское общее дело — Катынь.

— Да ничего подобного! В ПНР многим прекрасно жилось в неведении, точнее — во лжи о Катыни. Немало было и таких, что на этой лжи зарабатывали себе на жизнь.

— Нравится это кому-то или нет, но Катынь — это наша мартирология и память об убиенных, и в то же время наше общее дело. Общее вне зависимости от политических взглядов и убеждений. Поэтому я не боюсь сказать, что тот, кто против польского следствия по катынскому преступлению, сам себя ставит по другую сторону.

Аллергическая реакция

— Почему вы так долго тянули с началом следствия? Ждали подходящего момента?

— Отнюдь! Однако не буду скрывать — и беру это на себя, — что с тех пор, как в 2000 г. я пришел в ИНП, этот вопрос рассматривался в различных плоскостях, в различных контекстах. Я видел, что меня прямо-таки толкают в сторону следствия: и в Москве, и в Варшаве. Я отбивался от такого следствия, которое подобно российскому не принесло бы никакого перелома, кончилось бы ничем.

— Члены Катынского комитета утверждают, что только их решимость повлияла на то, что вы стали действовать активно.

— А один журналист, когда я в августе летел в Москву, высказал предположение, что самое важное для меня — остаться во главе ИНП на второй срок...

Катынский комитет — это наши естественные союзники, но есть дела, которые невозможно вести партизанскими методами. Такие достойные люди, как прелат Здислав Пешковский или незабвенный Томаш Стшембош, говорили: да чего он туда едет, ничего ж не добьется. Вышло иначе.

— Вы получите обещанные российской стороной документы?

— Мы их ждем. Это 63 тома следственных дел. Напомню, что до середины 1990 х мы получили 93 тома. На переговорах в Москве нам сообщили, что на следствии допрошено 900 свидетелей. Мы хотим знать, есть ли в этих неизвестных нам томах показания тех, кто был соучастником преступления.

— Российская сторона выразила неудовольствие тем, что Польша, не дожидаясь дел из закрытого ими следствия, начала свое расследование.

— Об этом неудовольствии нам прямо не сообщили. Я получил заверения своих московских собеседников, подтвержденные послом РФ в Варшаве Николаем Афанасьевским, что после рассекречивания дел нам дадут возможность скопировать их и увезти копии в Польшу.

Убийство военнопленных

— Российское следствие шло 14 лет, кончилось ничем, и говорят, что его затрудняла... украинская сторона.

— Украинцы это решительно опровергли. Они утверждают, что сотрудничали с российскими прокурорами и передавали им надлежащие документы.

— Жаль, что украинская сторона не проявляет такой готовности в вопросах, касающихся, например, преступлений на Волыни. Я вот думаю, что в 2005 г. у нас годовщина катынского преступления, а в 2008 м — годовщина массовых убийств мирных жителей Волыни и Восточной Малопольши. Не думаю, что «оранжевая революция» что-то в этом смысле изменила.

— Это два разных дела. Сотрудничество с украинской стороной, несмотря на зачастую драматические трудности, продвигается. Благодаря этому приведены в порядок кладбище и могилы в Пребраже и Борщовке, а в Порыцком/Павливке удалось отметить годовщину событий.

В катынском следствии мы можем рассчитывать на сотрудничество с украинскими прокурорами, на доступ к тамошним архивам. К сожалению, того же нельзя сказать о Белоруссии. Государство Лукашенко к переговорам не готово. Что делать, мы можем лишь повторять наши просьбы.

— Содержание белорусских архивов может оказаться интересным. Я имею в виду «четвертую Катынь», которая, весьма вероятно, находится как раз в Белоруссии.

— Мы знаем, что в то самое время, когда убивали польских офицеров из Козельска в Катыни, военнопленных из Старобельска — в Харькове, заключенных Осташкова — в Калинине, на территории т.н. Западной Украины и Западной Белоруссии, в местах, известных нам лишь в малой части, были расстреляны 7305 польских гражданских политзаключенных. У нас есть список убитых на Украине — мы не знаем, где они захоронены. Белорусского списка у нас нет, мы только знаем, что в него входит свыше трех тысяч человек.

— Поражает эта точность исчисления людей, которым стреляли в затылок.

— У нас много говорили о немецкой точности в этом отношении, между тем советская с ней сравнима, если не превосходит ее. Массовые убийства были документированы: соответствующие письма, отчеты, рапорты находятся, хотя, как сообщил мне главный военный прокурор РФ Александр Савенков, подтвердились слухи, что в 1959 г. по поручению Хрущева были уничтожены все личные дела убитых поляков.

— В Польше ходили слухи, что после ХХ съезда КПСС Хрущев хотел огласить правду о Катыни, но этому воспротивился Гомулка. Это миф?

— Разумеется. О том, что катынское преступление совершили Советы, впервые официально сказал Горбачев в 1990 г., а два года спустя Ельцин привез в Варшаву относившиеся к Катыни документы с предложением Берии расстрелять военнопленных — офицеров польской армии, а также гражданских лиц. Решение было принято 5 марта 1940 года.

По другую сторону реки

— Мы знаем виновников — каких же преступников должно обнаружить польское следствие?

— Мы знаем отдельные фамилии виновников, тех, кто организовал и контролировал катынское преступление: Сопруненко, Токарева, и одного из исполнителей — Сыромятникова. Все трое были допрошены в ходе российского следствия, но только в качестве свидетелей. Мы считаем преступниками также офицеров НКВД, передававших приказы и поручения сверху вниз, и тех, кто конвоировал военнопленных, эскортировал их к месту казни и расстреливал. Мы считаем, что в целом речь может идти о двух тысячах лиц.

— Трудно было ожидать, что российская сторона займется чем-то иным, кроме замазывания темного пятна своей истории.

— Я долго защищался от видимости действий. Я считаю, что на страдание людей, которые так долго ждали правды о преступлении, жертвой которого пали их близкие, не должно накладываться столь же огромное разочарование. Мне не хотелось услышать: «Мы возлагали на вас надежду, а вы нас подвели». Спешка могла здесь трагически повлиять на ход дел. Мы готовились к катынскому делу очень долго. Оно много раз было предметом заседаний коллегии ИНП. Когда 1 декабря я держал в руках 35 страничное постановление ИНП и подписанное прокурором Малгожатой Кузняр-Плотой официальное решение открыть следствие по делу об убийстве советскими государственными чиновниками на территории СССР тысяч польских граждан, то знал, что я перешел на другую сторону реки и о возвращении не может быть и речи.

— Так отлично подготовлен материал ИНП?

— При первом чтении я удивился, что в нем идет речь о пакте Риббентропа—Молотова, о 17 сентября 1939 г. и, более того, о польско-советском договоре о ненападении, подписанном в июле 1932 года. «Зачем эти исторические экскурсы?» — подумал я. Между тем к концу документа эта трагическая мозаика сложилась в картину, которая отчетливо показывает, как могло дойти до катынского преступления. Как всё шло к нему как раз с 1932 г., когда СССР вероломно подписал договор, и как, год за годом, он стремился к тому, что с самого начала было его целью по отношению к западному соседу.

— Какова была эта цель?

— Подчинить себе польскую нацию, лишив ее...

— ...элиты?

— Чего-то большего. Лишив Польшу первоэлемента национального самосознания. Надо воздать по заслугам зодчим этого преступления: они действовали солидно, готовили его с талантом, используя государственный аппарат Советского Союза.

— Перед тем как открывать следствие, наверное был подготовлен подробный уголовно-правовой анализ...

— Да, и такой, какого до сих пор еще не было. Обращу внимание на то, что за этим анализом стоит авторитет не историка или юриста, а польского государства в виде решения польского прокурора. Посмотрите, пожалуйста, какой путь мы прошли: начали с отрицания ответственности СССР за это преступление и приговоров отважным людям за правду о Катыни (например, польской учительнице истории, которая в начале 1956 г., т.е. на склоне сталинизма и почти перед самой октябрьской «оттепелью», получила за это четыре года тюрьмы); затем признавали советскую вину, но не констатировали ее как таковую, поэтому, например, политики говорили о Катыни, но как бы от своего лишь имени; и наконец польское государство официально выразило свою позицию по отношению к этому преступлению геноцида. Хочу отметить, что отношусь с глубоким уважением к работе тех польских историков, и не только историков, которые во времена коммунизма сообщали правду о Катыни, а затем, уже в свободной Польше, настойчиво не позволяли нам забыть эту правду.

— Ну что ж, первое следствие по катынскому делу в послевоенной Польше, проводившееся прокурорами Савицким и Мартини, имело целью доказать вину немцев.

— Вот именно. А российская сторона, пытаясь сегодня убедить, что в катынском деле речь не идет о геноциде, забывает, что после войны в Нюрнберге, на процессе главных военных преступников перед Международным военным трибуналом, СССР сам стремился вписать Катынь в число немецких преступлений геноцида — как истребление польских граждан. Так представлял катынское преступление заместитель главного советского обвинителя Юрий Покровский. Когда мы напомнили об этом в Москве, генерал Савенков с уважением сказал профессору Витольду Кулеше: «Ну, вы показали когти».

— Однако тот же Савенков оставался непреклонным в вопросах принципиальных как для России, так и для Польши.

— Тем не менее я доволен, что мог стать с ним лицом к лицу и произнести наше «non possumus»: «Вы совершили преступление геноцида, и просим не уверять нас, что это не так. С нашей позиции мы не отступим».

Ностальгия по Стране Советов

— Одного не понимаю: если Катынь – не преступление геноцида, то что же такое геноцид?

— По их мнению — я говорю это после бесед с замминистра иностранных дел Сергеем Разовым и помощником президента РФ Сергеем Ястржембским — в геноциде не может быть обвинен член антигитлеровской коалиции. Кроме того, тысячи советских солдат и офицеров отдали свою жизнь в боях за освобождение Польши. Наконец, и этот аргумент вызывает у меня особый, резкий протест: в советских тюрьмах и лагерях находилось около 250 тыс. поляков, а убито «только» 22 тысячи.

— Не может быть...

— Еще как может — у меня есть записи со встречи с прокурором Савенковым. Вот его контраргументы: «После 17 сентября 1939 г. в советском плену оказалось 250 тыс. польских граждан, из которых 90% затем были освобождены, а катынское преступление коснулось только 10% военнопленных. При таком состоянии дел нельзя говорить об умысле советских властей на истребление польской национальной группы целиком или частично, ибо часть этой группы покинула Советский Союз с армией генерала Андерса, часть с 1 й армией Людового Войска Польского, наконец, часть продолжала существовать и не была охвачена планом физического уничтожения». Поэтому российская сторона закрыла свое следствие, ибо, не будучи геноцидом, катынское преступление подлежит сроку давности.

— Так ведь главными жертвами Сталина были сами русские. Кого ж они защищают — преступника, проводившего безумную политику?

— Я пытался это понять, вчувствоваться, влезть в их шкуру. Я не говорю обо всех русских, не говорю о людях из «Мемориала», о профессуре, историках, журналистах, но ностальгия по Советскому Союзу в сегодняшней России заметна.

С кочки на кочку

— Да и в Польше у некоторых заметна ностальгия по ПНР...

— Российская Федерация — преемница СССР не только в международно-правовой плоскости. Там коммунизм господствовал намного дольше. В русской душе страдание, угнетение, принесенные своим государством, соединяются со страданием, которое принесли захватчики во II Мировой войне. И они нам напоминают — я говорю не только об официальной России, но и о рядовых людях, с которыми мы разговаривали в Москве, — что нам следует помнить то хорошее, что мы от них получили.

— А что хорошего мы от них получили? Ничего!

— Русским трудно согласиться с тем, что их «освобождение», правда, принесло Польше избавление от немецкой оккупации, зато навязало ей тоталитарную систему коммунистической власти. Они в рамках этой системы жили с 1917 г. и за этот строй отдавали жизнь.

— Простите, но это их забота, не наша.

— Да, вы правы, это их забота. Мой долг — защищать польские государственные интересы. А сегодня в них входит открытие следствия по делу о геноциде в Катыни. Я имею право это говорить, притом вполне твердо, в свете того, что на протяжении четырех лет моего директорства в ИНП я не сделал ничего, что помешало бы этому следствию. Не погрешил торопливостью, нерешительностью или высказыванием взглядов, способных оскорбить другую сторону. Я бы сказал, что перепрыгивал с кочки на кочку, осторожно, чтобы не провалиться в трясину. Теперь мы на другом берегу, и за нами стоит то, в чем мы больше всего нуждались, — польское государство. Напомню, что в середине 90 х прокуроры Стефан Снежко и Александр Герцог хоть и говорили российской стороне о геноциде, но в официальных документах позиция по этому вопросу не записана. Я не хотел идти следом за ними.

— Какова главная цель польского следствия по катынскому делу?

— Показать, что это преступление, будучи геноцидом и военным преступлением, не подлежит сроку давности. 16 прокуроров, откомандированных заниматься этим следствием, хотят выяснить все кулисы преступления и установить именной список преступников. Они намерены заслушать показания более чем 10 тыс. лиц, в первую очередь потерпевших, т.е. родственников убитых.

— Есть ли в архиве американские материалы 50 х годов?

— Вы имеете в виду комиссию Маддена, комиссию Палаты представителей американского Конгресса [по расследованию катынского дела]? Нет сомнения, что и эти материалы будут учтены в ходе следствия. Всякий источник доказательств для нас невероятно важен.

— А нет надежды ознакомиться хотя бы с частью немецких материалов и документов комиссии Международного Красного Креста? Говорят, они были сожжены?

— У нас есть издания с частью этих материалов, к нам обращаются люди, готовые передать нам часть имеющихся у них документов. Мы не исключаем, что найдутся документы, которые считаются безвозвратно утерянными. Не исключаем ничего. Вспомним, что во время следствия по делу преступления в Едвабне никто не рассчитывал разыскать оберштурмфюрера СС Германа Шапера, начальника команды «Цеханов», оперировавшей в окрестностях Едвабне в 1941 году. Тем не менее благодаря Центру преследования нацистских преступлений в Людвигсбурге, это оказалось возможным. Мы продолжаем искать немецкий пропагандистский фильм, в котором, по-видимому, есть сцены массового убийства в Едвабне, показывающие, как поляки убивают евреев.

— Значит, для российской стороны Катынь — обыкновенное убийство...

— Да. Подлежащее сроку давности в свете как Уголовного кодекса, действовавшего в СССР в 1940 г., так и нынешнего УК Российской Федерации.

Хорошая память

— Но и с украинцами мы ведем спор, я сказал бы, терминологический.

— Если говорить о Волыни, то я хотел бы сказать это так, чтобы не обидеть украинцев. Разумеется, мы говорим о «преступлении» на Волыни, они — о «трагедии». Здесь, в Институте национальной памяти, представители поляков родом с Волыни нападали на меня, требуя и волынское преступление квалифицировать как геноцид. Я отвечаю: всякая смерть требует памяти, а мученическая — в особенности, притом хорошей памяти. Нам нельзя забывать о жертвах этого конфликта. Жертвы были и с украинской стороны, а происходило это на территории, занятой немцами. Кроме того... однажды я услышал историю одного ксендза из тех мест, пастыря польского прихода. Он жил в приходском доме с матерью и прислугой, украинской девушкой. В 1943 г. девушка предупредила его, что на него готовят нападение и ему надо бежать отсюда. Его разобрало самолюбие: как это, мои прихожане остаются, а я сбегу? Правда, на всякий случай, он ночевал в потайном месте, в одной из хозяйственных построек. Однажды ночью пришли бандеровцы и, не застав ксендза, убили обеих женщин. Я не знал эту украинскую девушку, вся история известна мне из чужого рассказа, но я очень не хотел бы, чтобы этой девушке — по ту сторону — пришлось еще и посмертно пострадать, на этот раз за то, что она украинка. Простите мне некоторый пафос, но иначе я сказать не могу.

— Но мы могли бы привести и примеры русских — друзей Польши и поляков.

— Конечно, но в Катыни, Смоленске, Калинине в 1940 г. не было войны. Были только беззащитные люди, военнопленные со связанными руками, и огромные жуткие рвы, в которых им предстояло упокоиться после выстрела в затылок. Мы не затем возвращаемся к Катыни, открываем следствие по этому делу, чтобы раздирать раны. Только отсутствие согласия в оценке преступления приводит к тому, что в рану продолжает сочиться отрава.

— Но, видимо, мы никогда не придем к согласию.

— Как раз в этом я не уверен, поэтому и предложил прокурору Савенкову изложить друг другу свои позиции. Их постановление о прекращении следствия мы включим в наше дело. Нельзя сказать, что мы вдруг проснулись осенью 2004 г., раздраженные тем, что российская сторона не дает нам доступа к делу. Однако между нами вырисовалось принципиальное различие в уголовно-правовой квалификации преступления, и согласование общей позиции стало невозможным. Невозможным сегодня, но это не значит, что обстоятельства никогда не станут благоприятными.

— Я могу понять, что российская сторона может испытывать как обиду, так и недовольство твердой позицией польской стороны. Но то, что находятся поляки, которые в открытии следствия по катынскому делу видят угрозу нашим якобы добрососедским отношениям с Россией, похоже уже не на мрачную шутку, а на ренегатство.

— Иногда при этом заслоняются прагматизмом. Например, в «Трибуне» был напечатан текст под заглавием «Фобии вредят делам», из которого вытекало, что польско-российский бизнес мог бы развиваться куда лучше, если бы не такие факты, как поездка в Москву Леона Кереса, требующего признать катынское преступление геноцидом, или как обращенные к Кремлю надежды, что он принесет извинения за неоказание помощи Варшавскому восстанию.

— Неприятно, что такие формулировки раздаются в то самое время, когда мы — после надлежащим образом отмеченной годовщины Варшавского восстания, после успеха книги Нормана Дэвиса о восстании, подкрепленного недавней популярностью книги американских авторов «Дело чести» о польских летчиках, героях битвы за Англию, — начинаем обращать внимание на национальное достоинство, в последние годы как будто исчезнувшее из польского нравственного кодекса.

— Если решение открыть следствие по катынскому делу вписывается в эту линию, то я испытываю гордость и радость. Ибо это означало бы, что поляки, примерно в середине 1990 х впавшие в вызванную экономическими трудностями апатию, забывшие, что всегда были народом с обостренным историческим чувством, вновь обрели память.

Беседу вел Кшиштоф Маслонь