НАДО БЫТЬ БЕЗЖАЛОСТНЫМ, ЧТОБЫ ЗАЩИЩАТЬ ЧЕЛОВЕКА

— Вас не утомляют эти постоянные годовщины?

— Вы меня утомляете, потому что вы такие канительные. Что ни день, приходит несколько таких, как вы, спрашивают об одном и том же.

— Это нарастает к апрелю?

— Да, это пик сезона. Каждый год одно и то же.

— Однажды вы сказали, что по ту сторону стен все были врагами.

— Когда ты переходил на арийскую сторону, врагом был каждый, потому что неизвестно было, кто из них тебя выдаст. Речь не о том, что за стеной я видел человека и он казался мне врагом. Врагов среди них было двое-трое, готовых меня выдать, но я не знал, кто именно.

— Испытывали ли вы зависть к тому, что за стеной живут лучше?

— Зависть? Нет. Это неподходящее слово. Конечно, мы голодали, а там ели. Не могу определить. Такова была действительность. «Зависть» к этому случаю не подходит.

— Ненависть?

— Нет, тут не надо искать душу. Это факты. То, что существовало. Не то было нужно, чтобы там не ели, а чтобы мне было что есть. Живших в гетто низвели до людей второй категории — таких, кому нечего есть, нечего надеть, у кого нет работы. Пропаганда действовала всесторонне. Геббельс делал это очень умело: «Евреи — это народ, который вызвал войну, они богатые, а кроме того — они как вши». И это действовало. Ты шел по улице, и на тебя смотрели как на монстра. И трудно ходить с высоко поднятой головой.

— Немцы выкроили часть города...

— Бедную часть города. На этой территории в обычные времена жило около 150 тысяч человек. В гетто оказалось 300-350 тысяч. Можно себе представить, каковы были условия: человек опухает с голоду, у него умирает отец, а у него нет денег на похороны, он выносит тело на улицу, чтобы утром его вывезли в массовое захоронение. Те, кто работает в немецких магазинах, получают суп. Гетто живет мелкой спекуляцией. Десятки маленьких детей погибают, переходя стену за килограммом картошки.

— Все делалось постепенно, методически.

— Невозможно было убить сотни тысяч людей в один день. Это нужно подготовить. Сначала довести до нравственного и физического ничтожества. Ослабить, заморить голодом: у голодного нет сил сопротивляться. Потом дать надежду на жизнь: получишь буханку хлеба, если пойдешь в вагон. И человек идет на смерть.

— Вы знали, что цель гетто — массовое уничтожение евреев?

— Я знал это с 1941 г., когда приехали первые беглецы из Белжеца. Но люди в это не верили, хотя мы писали в подпольных бюллетенях об уничтожении целых общин. Они говорили: «Ах, это было маленькое местечко, немцы могли себе это позволить, а здесь почти полмиллиона человек...» Никто не хочет верить в самое худшее. Если человек болен, то думает, что выздоровеет. Трудно осознать, что болезнь неизлечима.

— Прошло немало времени, пока вы организовались в гетто...

— Это было нелегко. Впрочем, если говорить в целом, организовались мы довольно быстро, но возможности были очень малые.

— У «Бунда» был такой замысел, когда в 1942 г. начали вывозить в Треблинку: воспротивиться, распустить еврейские институты в гетто, в том числе еврейскую полицию.

— Был и такой замысел, но не было оружия, вооруженной силы. Не было шансов. Осуществить это стало можно только в октябре 1942 г., когда пришли четыре первых пистолета.

— Когда вы контактировали с польским подпольем, вы просили оружия, но оружия не было. Вы как-то писали, что вам не верили.

— И это было. Мы же не были обученной армией, у нас не было офицеров, генералов, военных планов. Так обстояли дела. У нас были другие условия.

— Однажды вы рассказывали про немца из гетто, который посадил на стенку в рядок трех девочек, чтобы проверить, удастся ли их убить одной пулей. Как вы объясняете такой случай с медицинской точки зрения?

— Почему с медицинской? Это убийцы, презирающие жизнь. Они безнаказанны. Он считал себя героем. Помогал Гитлеру, убил трех детей — и был экономен, так как сделал это одним выстрелом. В военное время за убийство получаешь медаль, в мирное — идешь в тюрьму. Другая нравственность.

— Вы сказали, что надо бы снять кинофильм о любви в гетто.

— Это великий вопрос: без любви трудно было выжить. Надо было иметь кого-то близкого, чтобы прислониться.

— Трудно было любить в гетто?

— Нет, не трудно. Многие мои друзья были арестованы, но никто никого не выдал. Это вопрос дружбы или любви. Не все же они был сильными и твердыми — просто были друзьями по школьной скамье, по организации. Это тоже любовь к другому человеку. Не только к красивой девушке, хотя при случае это может быть и красивая девушка.

— Когда люди прислонялись друг к другу, можно было забыть о гетто?

— Когда тебе 19 лет, ты хочешь к кому-то прильнуть. Плохо тебе, прильнешь, и станет лучше. Молодая девушка, если она голодная, тем более положит голову на чьи-то колен. Иногда думаешь о голоде, а иногда о любви.

— Началось восстание. Была у вас надежда на чудо, на помощь с «арийской стороны»?

— Никакой надежды не было. Не было надежды выжить. Надо понять, что это был бой за солидарность с людьми, которые умирают, у которых нет сил. В каком-то смысле это был бой за свободу. За подрыв великой немецкой мощи. Ибо трем тысячам тяжело вооруженных солдат пришлось воевать с двумя сотнями мальчишек. Это не то что повернешь выключатель и зажжется свет — это был долгий процесс.

Уже в октябре 1939 г. было сопротивление — взаимопомощь, опека над детьми, нелегальная печать. И, раз уж война, сопротивление привело нас к тому, что мы стали стрелять. Не стреляешь — и ты не человек. Стреляешь — и ты наравне с тем, кто тебя гнетет. Кстати, наше сопротивление, например малое восстание в гетто в январе 1943 г., вдохновило на дальнейшее сопротивление. Это был пример, что такое возможно. С этого момента началась городская партизанская война. Это был кирпичик, вынутый из стены тьмы.

— У вас нет впечатления, что гетто, Умшлагплац [место отправки эшелонов с варшавскими евреями в лагеря массового уничтожения] навсегда останутся вне истории Польши?

— Не думаю. В некотором смысле это в природе человека. Когда происходит автомобильное крушение и раненый человек лежит на шоссе, из ста проезжающих машин остановятся, может быть, десять. Остальные водители отворачиваются. Так и общество в массе своей отвернулось, не помогло, осталось с угрызениями совести, не любит об этом говорить. Потому что о неприятных вещах говорить не принято.

— Варшавское восстание заняло иное место в истории.

— Потому что оно было массовым, каждый в нем принимал участие: «Если не я сам, то мой сын или брат». Впрочем, настроение гражданского населения было не слишком хорошим, кроме первых дней. Вначале: свобода, флаги, «Еще Польска не згинела...» Это переменилось, когда начались бомбардировки и расстрелы. Сразу после восстания был начат спор: нужно ли оно было.

— Борьба и трагедия евреев рассматриваются иначе?

— Всяко бывает. Когда-то об этом вообще не говорили. В литературу, в общественные дискуссии эту тему ввела оппозиция в ПНР. С тех пор разговор ведется. Кстати, я считаю, что уничтожение шести миллионов ни в чем не повинных людей оказало колоссальное влияние на всю культуру. Насколько иной стала живопись после войны: бывает, что она сводится к написанному на холсте белому пятну. Музыка, которая «смягчала нравы», стала крикливой, полной диссонансов. В литературе, даже ведущей американской, теоретически далекой от этого, все кончается, как когда-то в гетто: трагедией, самоубийством. Видно и влияние на политику: интервенция в Югославии, Восточном Тиморе, Афганистане, теперь в Ираке. Появилось сознание, что всякая диктатура, не обязательно немецкая, уничтожает людей. Это какой-то прогресс, и надеюсь, что все будет идти в верном направлении.

— Вы считаете, что это урок, извлеченный из того, что произошло 60 лет назад: надо быть сильным, а иногда безжалостным, чтобы не дать убивать?

— Да. Надо быть сильным, надо быть безжалостным, чтобы защищать человека.

Беседу вели Беата Копыт и Павел Решка

        

        

Марек Эдельман (1921 г.р.), в прошлом активист «Бунда», один из создателей Еврейской боевой организации. Последний, кто ныне жив, из состава командования восстанием в Варшавском гетто. Был сотрудником КОРа (Комитета защиты рабочих) и активистом лодзинской «Солидарности». Участвовал в переговорах «круглого стола» (1989). Видный врач-кардиолог. Кавалер ордена Белого Орла.