НЕ НАУКА ВИНОВАТА, А ЛЮДИ

- Вот уже 13 лет, как Вы перестали писать научную фантастику, а публикуете лишь серьезные эссе и очерки, посвященные главным образом проблемам, связанным с современной цивилизацией. Вы комментируете достижения науки и техники, затрагиваете социальные и политические науки, философию. И все равно Ваши книги стоят в магазинах на полках с научно-фантастической или детской литературой.

- Ну что ж, в Польше меня по-прежнему считают писателем «для детей» – быть может, потому, что «Сказки роботов» и «Повести о пилоте Пирксе» включены в школьную программу. Многие польские критики вообще не читали моих повестей и рассказов, заранее наклеив на меня этикетку с пренебрежительной надписью «фантаст». Зато в России меня знают как ученого, а вот в Германии, где я известен больше всего – больше чем у себя на родине – меня считают философом, и именно так меня определяет немецкая энциклопедия: «философ».

Я заметил, что то, что я придумывал как научную фантастику, теперь стало темой вполне серьезных научных работ из области физики, химии, биологии. А когда фантастические идеи из художественной литературы переходят в научные лаборатории, то это значит, что само существование научной фантастики как литературного жанра теряет смысл. Что же мне оставалось делать? Меня не интересует фантастика как таковая (американцы называют этот жанр «fantasy»), то есть чистый вымысел, без какой–либо научной основы. Поэтому я и занялся эссеистикой. А потом услышал такие комментарии, что, мол, Лем сбежал в космос от соцреализма, и вернулся на Землю, когда соцреализм кончился.

Какая-то доля правды в этом есть. Можно сказать, что я сбежал в космос от цензуры и соцреализма, пытаясь заняться проблемами, которые не исчезнут вместе с падением политической системы. Тогда я и занялся научной фантастикой, и благодаря ней постепенно вырвался на свободу.

- Для Ваших последних книг характерны пессимистические настроения. У меня сложилось впечатление, что Ваше отношение к окружающему нас миру пережило эволюцию от оптимизма, которым были насыщены такие Ваши ранние повести, как «Астронавты» или «Облако Магеллана», через менее радостные, но хорошо кончающиеся истории о Ийоне Тихом или профессоре Трурле, и вплоть до трагически звучащих последних повестей «Мир на Земле» и «Фиаско», из которых следует, что люди никогда не перестанут убивать и уничтожать друг друга. То же самое можно сказать и о Ваших последних сборниках эссе – «Мегабитовая бомба» и «Мгновение»: они переполнены опасениями в связи с последствиями развития информационных технологий и вообще в отношении будущего рода человеческого.

- Что Вам сказать... Когда я был молод, я был, если можно так выразиться, прагматическим оптимистом. Однако с возрастом я все отчетливее осознавал, как постыдно использует человечество достижения науки и техники. Люди открыли ядерную энергию – и тут же изобрели атомную бомбу и уничтожили целый город. Цивилизованные, демократические, прогрессивные страны продают смертоносное оружие странам «третьего мира». Был изобретен Интернет, который должен был стать хранилищем знаний человечества – а стал вдобавок вместилищем глупости, мошенничества, воровства, порнографии, педофилии, злобных выходок. Телевидение во всем мире предоставляет безграничный простор насилию и убийствам. Мы расширяем границы познания – а вместе с ними и границы преступления. Как же я мне писать, что все идет к лучшему в этом лучшем из миров, когда дело обстоит как раз наоборот?

- В своих последних книгах Вы выражаете свое весьма прохладное, если даже не враждебное отношение к техническому прогрессу.

- Знаете, технический прогресс – как бритва: можно просто побриться, а можно и горло перерезать. Все плоды технического прогресса могут быть поставлены на службу людям, а могут стать и орудием убийства, и отравой. Ученые не отвечают за то, каким образом политики используют их открытия. Вот говорят, что американцы первыми высадились на Луне, а ведь дело там было вовсе не в Луне. Это была гонка чисто политического характера. Вся космонавтика – это побочный полезный продукт массового производства межконтинентальных баллистических ракет. Научный прогресс несет с собой как добро, так и зло.

- Не усматриваете ли Вы конфликта между гуманистическим подходом с его идеалом общечеловеческих ценностей и технологическим, где главным критерием является эффективность?

- Во-первых, сегодня довольно трудно было бы определить, что, собственно, означает само понятие гуманизма. Если, например, нам с Вами было бы сравнительно нетрудно прийти к общему мнению насчет общечеловеческих ценностей, то уже японец или, скажем, нигериец вполне могли бы с нами поспорить. Не следует забывать, что Европа – это еще не весь мир. Во вторых, гуманистические идеалы не могут остаться неизменными в потоке всеобщих перемен. Любые гуманистические идеалы останутся пустым звуком, если у них не будет поддержки общественной, а не рыночной. Сегодня мы наблюдаем, как приближается возможность манипуляций капиталом, особенно в области биотехнологий. К тому же информатика ускоряет процессы глобализации. Элитарной культуры практически уже нет – всё становится элитарным, начиная с детективной литературы и фильмов ужасов, и кончая современной science fiction, которую я, кстати, просто не люблю. Все подтягивается под один ранжир, все рекламируется как продукт одинаково высокого качества.

- Лучшее – это то, что лучше всего продается, а лучший писатель – тот, кто больше всех заработает на своих книгах.

- Именно. Сегодняшняя ментальность ставит критерий количества выше критерия качества, а дату создания «продукта» переносит в область, где применимо понятие ценностей, по простейшей схеме: последняя модель автомобиля лучше модели трехлетней давности, холодильник этого года выпуска лучше прошлогоднего, а только что изданная книга лучше, чем книга, например, Жеромского. Тем более, что Жеромский давно умер...

Вы правы, в культуре наступила подмена критериев: диктат популярности – это диктат денег.

- По Вашему мнению, смогут ли электронные СМИ вытеснить в будущем традиционную книгу?

- Нет. Пока будет существовать род человеческий, будут существовать и книги. «Галактика Гутенберга» не находится под угрозой: за ней стоит огромная сила традиции, привычек. Электроника предлагает нам иной вид контакта – визуальный. Чтение в большей степени способствует размышлению – хотя, разумеется, людей, стремящихся к знанию, гораздо меньше, чем ищущих легкого развлечения. Направление развития электроники удивило застало меня врасплох лишь постольку, поскольку я не ожидал, что электроника выбросит на рынок такое гигантское количество разнообразных игр, которые служат лишь для того, чтобы убить время – впрочем, этой же цели служат и дурацкие телевизионные передачи. «Убить время» – само выражение звучит жутко: самую суть нашей жизни мы готовы убить молотком, который называется «игра» или «телевидение».

- Огромным успехом пользуются компьютерные игры и фильмы из разряда «научной фантастики». Что Вы о них думаете?

- Они отвратительны, С наукой они вообще не имеют ничего общего. Они показывают космос, где обитают, как правило, туповатые внеземные цивилизации, с которыми земляне ведут «звездные войны». Они представляют мироздание как невиданное побоище на почве межкультурных конфликтов с преступными пришельцами, а победителями обычно становятся разные Бэтмены, Спайдермены и т.п. Все этот довольно грустно: космос полон загадок, а кинопродюсеры и создатели компьютерных игр в который раз пережевывают бредни о летающих тарелках и космических злодеях, потому что якобы именно этого ожидает рынок.

- Интересно, верите ли Вы в существование внеземных цивилизаций?

- Космос, благодаря которому на Земле существует жизнь, в общем не слишком благоприятствует его развитию, но нельзя исключить, что на других околозвездных планетных системах обитают какие-то «другие» – хотя необязательно способные к антропоморфным формам мышления и самопознания. К тому же им может быть совершенно неинтересен контакт с такими существами, как мы. Лично я предпочел бы, чтобы мы были во Вселенной одни – просто потому, что я считаю, что хуже себя вести, чем люди, просто невозможно. Людоедство, которое было характерно для наших предков, кажется сегодня не столь отталкивающим, если сопоставить с ним всё, что мы знаем о современном мире. «Глобальная деревня» Маклюэна, в которую превращаемся – это глобальное побоище. Нетрудно догадаться, что, обнаружив жизнь в космосе, мы довели бы дело до военного столкновения и смертоубийства в космических масштабах.

- Я вижу, что Ваш пессимизм касается не только последствий технического прогресса, но и самой человеческой природы. В одном из эссе Вы написали, что то, что отличает нас от других высших млекопитающих – это не разум или культура, а ничем не оправданная жестокость и преступления.

- Доказательством может служить вся история человечества. По геологическим часам, насчитывающим четыре миллиарда лет, человеческие культурогенные цивилизации существуют на протяжении лишь нескольких последних секунд, но даже за это мгновение человечество успело поставить под угрозу не только собственное существование, но и глобальную стабильность биосферы и климата.

- Какое событие в Вашей жизни поразило Вас сильнее всего?

- Трудно назвать какое-то одно важное событие, поскольку они происходили постепенно, незаметно, при взаимодействии множества факторов. Важным событием было то, что Польша вновь стала суверенным государством, и то, что рухнули все марионеточные режимы, существующие благодаря советскому протекторату. Во время «военного положения» в Польше я жил в Вене, и тогда я вычислил, что падение советского режима произойдет в первой четверти XXI столетия. Я основывал свои расчеты на экономических факторах: по американским данным, Советы тратили на вооружение около 12–15% валового национального дохода, но впоследствии оказалось, что на самом деле они тратили вдвое больше, что и объясняет тот факт, что я ошибся в своем прогнозе. Ф.Фукуяма после падения советской империи радостно провозгласил наступление «конца истории», что я считаю полной глупостью. Как можно вообще говорить о конце истории? Это как раз сегодняшний мир с точки зрения упорядоченности является гораздо более хаотическим, более непредсказуемым, чем тот, в котором были две сверхдержавы, создававшие силовое поле, и всё было ясно. Например, Израиль был «авианосцем» Соединенных Штатов, тогда как Советы ставили на арабов и т.д. Сегодня всё страшно усложнилось, везде царит хаос. Даже если и появляются какие-то коллективные санкции, как в истории с осуждением Йорга Хайдера, то они не приводят ни к какому результату. Или, например, я уверен, что Горбачев вовсе не стремился к падению советского режима, но своей «гласностью» довел дело до такого конца. Мы увидели, как действует эта система, когда Горбачев пытался, в соответствии с римскими имперскими традициями, скрыть подлинные размеры чернобыльской катастрофы. Намерения у него были самые достойные. Вообще намерения теперь у всех достойные. Взять, к примеру, партию «зеленых» в Германии, которые вынудили крупные концерны подписать с правительством соглашение, что они не будут пользоваться электроэнергией от АЭС. А ведь последний нефтяной кризис, который потряс весь Евросоюз, свидетельствует о том, что у нас нет иного выхода, как только постепенно переходить на атомную энергетику, потому что природные запасы топлива вскоре истощатся.

- Перспектива вступления Польши в ЕС вызывает у нас в стране самые разные реакции. Каково Ваше отношение к европейской интеграции?

- Я считаю, что вступление в Европейский Союз было бы для Польши полезно. Не потому, что Евросоюз – это такая замечательная штука, а потому, что у нас в стране создалась нездоровая атмосфера. Особенно правые ведут себя как норовистая лошадь, которую надо вести под уздцы. Такие уздцы как раз и обеспечит ЕС: каждый должен понимать, что глобализация означает в определенной степени утрату суверенности. Вступление в ЕС неминуемо повлечет за собой определенные сдвиги в направлении, если можно так выразиться, обучения хорошим манерам в политической и интеллектуальной жизни. Все равно избежать вступления в ЕС невозможно. Есть такие процессы, которые невозможно повернуть вспять ни насильно, ни заклинаниями. Да если уж на то пошло, какой у нас есть выбор? Лукашенко или Путин – не слишком заманчивая альтернатива.

- Ускорит ли глобализация технический прогресс в Польше?

- Именно об этом нужно говорить, а не разбрасываться направо и налево популистскими лозунгами или ходить на задних лапках перед богатыми. Ведь Бальцерович не прав, когда говорит, что нужно заботиться о богатых, потому что они создают рабочие места. Вовсе не все и не всегда. В первую очередь нам нужна передача передовых технологий. Мы должны стремиться догнать ведущие страны мира также в отношении технологий и промышленности, потому что иначе скатимся в положение страны «третьего мира». Россия, например, если бы у нее не было ядерного оружия, уже сегодня считалась бы страной «третьего мира». Факты говорят сами за себя: тамошний уровень жизни, декапитализация, жуткая история с «Курском»...

Внедрение современных технологий для нас абсолютно первостепенная вещь, ибо мы не можем играть роль европейского «Мухосранска» или заповедника старины. В этом отношении крупные инвесторы показывают нам, как вести торговлю, каковы современные методы строительства и т.д. Но здесь есть и отрицательные стороны: в обществе развиваются потребленческие тенденции, консумеризм.

Трудно не согласиться с тем, что в капиталистическом обществе человек нередко становится дополнением потребительской стоимости товаров. Мы видим, как производители и рекламодатели искусственно создают новые потребности. Вывод отсюда такой, что «открытое общество», о котором мы мечтали, вовсе не такое уж «открытое» и демократическое, потому что всем управляют деньги. То же самое происходит в культуре. Гигантский поток книг затопляет рынок и смывает в небытие огромное количество произведений, до этого пользовавшихся признанием.

Теперь нередко можно услышать: «ПНР – это черная дыра». Но ведь в то время было множество положительных явлений – была издана вся классика мировой литературы, причем стотысячными тиражами. Литераторы были элитой общества. А сегодня лишь немногие в состоянии заработать себе на жизнь литературным трудом. Мое положение всегда было исключительным лишь в том отношении, что и во времена ПНР и позже я был – и остаюсь – практически независимым от ситуации в Польше. Мои книги публикуются на 38 языках, и мне безразлично, издадут меня в Польше или нет, хотя я польский автор и хотел бы, чтобы польские читатели знали меня не только по тем названиям, которые вошли в обязательную школьную программу, хотя и это приятно. Но не будем говорить о моих маленьких радостях. Мы оперируем такими понятиями, как гуманизм, консумеризм или заболевания, связанные с телевидением и Интернетом. Добавим сюда еще раздражающий «американский стандарт», общепринятый во всех телевизионных компаниях мира. Всех нас кормят пережеванной американской жвачкой.

- Но общество охотно на это соглашается. В том числе и интеллигенция.

- А что собой представляет сегодняшний польский интеллигент? Раньше это понятие означало бы, что ему известны основные сведения из области истории, науки, культуры, что он знает, кто такой Ганнибал, слышал о Пунических войнах, о Габсбургах, владеет иностранными языками и т.д. Сегодня понятие интеллигенции стало неактуальным. Современные «интеллигенты в первом поколении» вышли из крестьян. Прежнюю интеллигенцию истребили Гитлер и Сталин, а недобитые эмигрировали. Результаты ощущаются до сегодняшнего дня: уровень науки, культуры, политики – хуже некуда.

- В сборнике эссе «Мгновение» Вы заметили: «Далеко еще то время, когда кандидатов на высшие посты будут пропускать через экзаменационный фильтр, чтобы разносторонне неодаренных индивидуумов направлять на общественные работы».

- Я считаю, что так должно быть. Чтобы стать водителем грузовика в муниципальном ассенизационном предприятии, нужно обладать определенными квалификациями и сдать соответствующий экзамен. А чтобы стать президентом – не требуется ни знаний, ни профессиональной подготовки. Можно быть полной бездарью, важно лишь много кричать, организовать себе так называемую «политическую базу» и всем обещать журавля в небе. Давать обещания и выражать недовольство – это два наших любимых занятия. Однако следует признать, что хоть не все поляки – Эйнштейны, но они и не дурачки, которым можно всучить все что угодно, как полагают многочисленные политики.

- Нетрудно догадаться, что Вы невысокого мнения о наших политических лидерах...

- Чистая правда. Я согласен с мнением Ежи Гедройца: всё это умы весьма косные, посредственные, склочные... Любопытно, что на заседаниях Сейма слова «культура» вообще не услышишь. Политика зачастую основывается на обыкновенной манипуляции общественным мнением, на стремлении навязать людям то, чего они совершенно не хотят. Поляки всегда были склонны вбивать людям в голову собственные идеи. Раньше я не верил в существование национального характера, а теперь верю.

- Какие же черты нашего национального характера Вам особенно неприятны?

- Склочничество, нетерпимость. Когда Ал Гор решил улучшить свой предвыборный рейтинг, то выбрал себе в качестве кандидата в вице-президенты еврея, и это ему помогло. Если бы кто-нибудь сделал то же самое в Польше, то у него вообще не было бы никаких шансов. Мы слишком по-разному относимся к различным этническим группам. После того, как Мария Домбровская побывала на кладбище в Монте-Кассино, она сказала : «Здесь похоронена подлинная Речь Посполита, ведущая свое начало от унии с Польши с Литвой». Там лежали поляки, украинцы, православные, мусульмане, евреи, татары и т.д. А теперь у нас население – этнический монолит, и нам это не идет на пользу... В стране господствуют некомпетентность, партийная клановость, бешеные склоки, попытки поставить католицизм над другими конфессиями.

- Вас возмущает возвышение католицизма? Почему же это не мешает Вам печататься в «Тыгоднике Повшехном»?

- Я там печатаюсь потому, что этот еженедельник характеризуется высоким интеллектуальным уровнем и представляет наиболее открытое течение в польском католицизме. Но при этом мировоззрения «Тыгодника Повшехного» я не разделяю.

- Так каково же ваше мировоззрение ? Из Ваших эссе можно сделать вывод, что оно вполне материалистическое...

- Я не верю в сверхъестественные истории, в загробную жизнь и т.п., но при этом вовсе не намерен воевать против Господа Бога. Я признаю, что в социальном аспекте людям нужна религия, как нужна им надежда на вечную жизнь, на встречу с дорогими их сердцу умершими, на вечное блаженство и т.д.

- Вам тоже нужна такая надежда?

- Нет, я неверующий. Это вопрос убеждений, к которым человек приходит самостоятельно. Я считаю, что каждому нужно оставить свободу выбора.

- Как Вы относитесь к Церкви?

- Мне не нравится доминирующая роль католической Церкви, которая борется с различными сектами. Я понимаю, что она осуждает секты, призывающие к коллективному самоубийству. Но буддисты, последователи Харе Кришны, далай-лама – всё это замечательные люди, за что их осуждать? Или церковь опасается конкуренции? По-моему, гораздо более здоровая атмосфера существует там, где различные религии сосуществуют на основе принципа равноправия, как в Америке.

Мне также не нравится связь государства с церковью: я не люблю, когда церковь вмешивается в политику. Забавно, что архиепископ Житинский недавно сказал, что Квасьневский должен публично отречься от принципов ленинизма. Как будто он когда-нибудь исповедовал ленинизм! С ленинизмом он имел столько же общего, сколько и я, с той разницей, что я жил во Львове и был вынужден долбить марксизм в советском медицинском институте, а Квасьневский самым банальным образом хотел сделать карьеру. Однако я бы не переоценивал роль Церкви в Польше. Заметим, что когда Церковь пытается играть роль монопольного властителя дум всего народа, то опасности особой в этом нет. Какой же из нее властитель дум, если большинство поляков пойдет в воскресенье в костёл, а потом проголосует за Квасьневского?

- Признаюсь, для меня полная неожиданность, что Вы интересуетесь политикой. Я думала, что Вы живете в мире науки, абстракции.

- Я никогда не жил исключительно в мире звезд и атомов. Я внимательно наблюдаю за тем, что происходит в мире и внутри страны, в том числе и в политике.

Если же речь идет о мировоззренческой линии, то можете написать, что я в общем и целом разделяю позицию редакции «Пшеглёнда».

Я не знаю, что принесет Польше новое столетие. Я не хочу ничего придумывать и никому морочить голову. Я вовсе не преклоняюсь перед СДЛС и не считаю, что он поведет нас к светлому будущему и счастью. Я не думаю, что СДЛС – образцовая партия. Просто мне кажется, что левые в Польше менее плохи, чем правые.

- Не могли бы Вы все-таки сказать нам, чего вы ждете от XXI века?

- А Вы полагаете, что я ясновидящий?

- Не ясновидящий, а футуролог. В своей книге «Сумма технологии» уже 35 лет назад Вы предвидели возникновение информационных сетей, эксперименты генной инженерии, в том числе клонирование, создание искусственного интеллекта, даже возникновение искусственной «фантоматизированной» (то есть виртуальной) реальности. Кстати, думаете ли Вы, что виртуальный контакт может заменить подлинный, например, прикосновение человеческой руки? Рассказывают, что существуют виртуальные связи, виртуальный секс...

- Искусственный интеллект не обладает эмоциями. Сетевой автомат неспособен к сочувствию, нежности, он не окружит заботой умирающего, не утешит плачущего ребенка. Я уверен, что виртуальный контакт никогда полностью не заменит реальный.

В области технологии еще можно что-то прогнозировать, труднее – в области политики. Хотя иногда и здесь удается. Несколько лет назад ко мне приехала группа немецких философов и в ходе беседы задавали разные вопросы, в частности, о будущем. Я тогда сказал, что Германию будут осаждать нищие со всего мира, чтобы как-то туда пробраться, а Польша будет протекторатом Ватикана. И вот, пожалуйста: мои прогнозы сбылись.

- Свой сборник «Мегабитовая бомба» Вы заканчиваете мрачным размышлением: «Быть может, XXI век будет еще более жестоким, чем наше кровавое столетие. События первостепенной важности для всей планеты с трудом поддаются прогнозированию (как, например, распад СССР, триумфальные достижения биотехнологии или мировая сеть телекоммуникаций). Быть может, наш мир действительно бескрайний, а пропасти – значит, и края – создадим мы сами».

- Создадим, наверняка создадим. Но у меня все же остается надежда, что мы до этого не доживем.

Беседу вела Эва Ликовская