О РОССИИ

— Профессор Юлиуш Бардах назвал национальное сознание граждан Великого Княжества Литовского многоступенчатым. Литовская шляхта больше, чем “коронная” [т.е. собственно польская], была подвержена непосредственным контактам с Россией, вследствие чего ее характеризовала повышенная недоверчивость. А какое отношение к России было в вашей семье?

— Моя семья жила в Великом Княжестве Литовском на протяжении многих поколений. В семье говорили по-польски. Мой отец закончил русскую гимназию в Вильно, где не разрешалось говорить по-польски, по этой же причине он очень хорошо знал русскую литературу. В Рижском политехническом он изучал инженерное дело и свою первую должность получил в Красноярске. Во время I Мировой войны был мобилизован в царскую армию сапером. Мы с матерью ездили за ним повсюду, где он строил мосты. С самых ранних лет я говорил по-русски, не отдавая себе отчета в том, что перехожу с одного языка на другой. Революцию я пережил в возрасте шести лет в Ржеве на Волге. От тех лет осталось у меня знание языка и память сценок, подробностей. У нас в доме в Вильно нередко в шутливых целях переходили на русский язык. Чаще всего мой отец с друзьями зачитывал фрагменты из литературы, например описание ссоры двух сановников из Щедрина: “И ругались так ужасно, что восторженные босяки ежеминутно кричали ура!”

Если говорить о польско-российских отношениях на территории Великого Княжества Литовского, то существовало строгое разделение. Светских отношений, за небольшими исключениями, почти не было. Со времени раздела, то есть вступления российских войск на территорию Великого Княжества Литовского, к русским относились с большой сдержанностью — как к захватчикам.

— Вы написали в “Родимой Европе”: “Поразительно, как много из ауры какой-то страны может проникнуть в ребенка”. Для вас такой страной была Россия?

— Да, до сих пор сцены из России — времен I Мировой войны и революции — весьма живы во мне.

— Дмитрий Мережковский сказал одному из ваших друзей, что “Россия очень женственна, но у нее никогда не было мужа. Ее насиловали татары, цари, большевики. Единственным мужем для России могла бы быть Польша. Но Польша была слишком слабой”.

— Если позволите, я приведу другой пример, из собственной родословной. Мой дед Дмитрий, женившись на бабке, вошел в круг типично краковской семьи, а следует помнить, что Краков был городом, о котором писал молодой Жеромский: “Ругать Россию значит тут обрести величие и патент на звание гражданина”. Мой дед, обладавший типично российским имперским образом мыслей, был словно разъяренный бульдог в стае кусающихся пуделей.

— Не считаете ли вы, что трагедией связи России с Польшей всегда была их слишком далеко зашедшая близость, тогда как связь эта должна была быть формальным контрактом о сожительстве, открытом для участия третьих лиц.

— Мне кажется, то, что сказал Мережковский, мы должны рассматривать скорее как шутку. В польско-российских конфликтах огромную роль сыграл факт разделения на православие и католичество. В конечном счете граница этого разделения проходила на востоке былой Речи Посполитой. Когда в Смутное время польские войска вошли в Москву, была речь о том, что польский королевич мог бы стать царем, но с условием принять православие, на что польский король не желал согласиться.

Контраст между православием и католичеством сыграл важную роль в истории. А что касается формальной связи, о которой вы говорите, — не очень-то могу себе это представить. После Венского конгресса российский император стал царем польским. В Польше господствовал парламентский строй, что было парадоксом, и, как нам известно, он не выдержал испытания временем.

— В московском ежемесячнике “Наш современник” появилась статья его главного редактора Станислава Куняева “Шляхта и мы”, цель которой — представить российскому общественному мнению все польские преступления, совершенные против русского народа. Это самая обширная публикация, касающаяся польско-российских отношений, из тех, что появились после 1991 года. Здесь шовинизм доведен до предела помешательства, что вовсе не означает, будто поляки должны ее трактовать исключительно в категориях клинического случая.

Вы часто пишете об эмоциях, какими взаимно одаряют друг друга поляки и русские — чувстве презрения, отвращения, вплоть до ненависти. Не представляет ли эта публикация наилучшее доказательство того, что от обыкновенного невежества до презрения путь безумно короток, а тогда можно уже внушать всякую чепуху?

— Это вопрос исторических знаний, весьма сомнительных в среде молодых поколений; знаний, которые как можно объективней освещали бы историю отдельных стран и их взаимоотношений. Ближайший пример — польско-украинские отношения, полные взаимных убийств и преступлений. Если мы хотим жить в согласии друг с другом, молодое поколение должно иметь объективную картину, свободную от националистической точки зрения. А что до статьи Куняева... Есть один непреложный факт: Россия была больше, а Польша — меньше. Если говорят, что все преступления совершил кролик, то нужно относиться к этому скептически... Есть такой анекдот на варшавском диалекте о том, как собака набросилась на кролика. В возникшем скандале обвинили хозяина собаки, который ответил: “Кролик первый начал!”

Самое важное — объективизм, в нынешние времена тесно связанный с чувством ответственности. Каждое обвинение, брошенное в адрес другой страны, немедленно порождает опасные реакции; глупые люди это подхватывают, используя палку вместо аргумента.

— Учебники истории для российских школьников оставляют желать лучшего.

— Представляю себе. Мне известна российская тенденция к весьма пристрастному освещению истории, что имеет свои давние корни, протянувшиеся и в период коммунизма. Поэтому, хотя учебников я не знаю, допускаю, что это возможно.

— Вы упрекаете польскую литературу в том, что она последовательно обходит стороной проблему зла, так крепко укоренившуюся в русской литературе. Не удивительно ли это? Столь крайние подходы к проблеме в литературах двух соседствующих народов?

— Я занимался этим вопросом. Читая лекции о Достоевском, я искал причины этой увлеченности русской литературы злом. Я видел определенные связи, очень старые, времен начала православия, с ересями — например, с болгарской ересью богомилов или манихеев, которые считали мир, материю воплощением зла.

Предполагаю, что это могло каким-то образом просочиться в раннее православие. Увлеченность злом — великая сила русской литературы, она допускала реалистическое описание, а не приукрашивание действительности.

В Польше было иначе, и я усматриваю здесь огромное влияние католичества. Не будем забывать, что два самых больших христианских праздника — Рождество и Пасха — имеют иное значение в каждой стране. В Польше самый большой праздник — Рождество — рождение Младенца, невинного Младенца, который спасет мир. В России самый важный праздник — Пасха, или воскресение Человека, который встает из гроба и возвращается к другой жизни. Это ключ к совершенно иному подходу и пониманию мира. Польскую литературу отличает некоторая детскость, она пытается доказать, что мир в принципе добр...

— Станислав Цат-Мацкевич, не переносивший Россию — как царскую, так и советскую, — в то же время обожал русскую литературу, утверждая, что она самая значительная в мире. Многие поляки разделяют этот взгляд. Не является ли причиной этого восхищения именно проблема зла, которой нет в польской литературе?

— Думаю, что причины различны. Прежде всего, Россия создала в XIX веке великий роман. XIX век был веком романа во всей Европе, но России удалось создать великий роман, чего в Польше не было. Наша литература — это прежде всего поэзия, драма, затем мемуары, дневники, эссе. Наверняка это сыграло решающую роль в отношении поляков к русской литературе. Мацкевич в своих оценках прав. Я должен здесь при случае похвалиться тем, что лично пережил знакомство с русской литературой, читая в Америке лекции о Достоевском. Из русских писателей я преподавал лишь его, потому что, говоря откровенно, только Достоевский интересовал меня.

— Зная отношение Достоевского к польскому народу, как вы объясните столь большой интерес к нему? Любовь Марека Хласко к автору “Бесов” стала уже легендарной. Самые выдающиеся театральные постановки Анджея Вайды или Кристиана Лупы — это инсценировки произведений Достоевского.

— Чувства поляков довольно амбивалентны, хотя бы по отношению к русскому языку. В сущности поляки любят этот язык. Я сам чрезвычайно восприимчив к русскому языку. В США я чувствовал себя странно, если не сказать забавно, как поляк и католик, преподающий Достоевского по-английски и толкующий все эти сложности, его антипольское почти что умопомешательство. Достаточно почитать “Братьев Карамазовых”.

Достоевский отбывал каторгу в Омске, и его товарищами были поляки, сосланные за участие в некоем христианско-коммунистическом заговоре 1840 х годов. У нас есть свидетельства и Достоевского, и этих поляков. Они удивлялись тому, что русский революционер может быть таким империалистом. Он относился к ним с известной симпатией, так как это были интеллигенты, с которыми он мог разговаривать по-французски. Остальные узники представляли простое крестьянство, настоящих бандитов. Обращение Достоевского в национализм произошло как раз после этих бесед с поляками. Простые крестьяне, которые убивали топором, говорили: мы виновны, мы страдаем справедливо. А поляки считали себя невиновными, они были политическими преступниками и не признавали власти царя. Эта их невиновность приводила Достоевского в ярость. Это очень интересная история — столкновение столь крайних позиций.

— Поляки чувствовали себя мучениками, страдающими за свое дело?

— Да, мучениками, страдающими за свое дело.

— А Достоевский тоже считал себя мучеником, страдающим за свое дело?

— Пожалуй, нет... он считал это своего рода случайностью, ошибкой.

— Как реагировали на Достоевского американские студенты? Были они в состоянии понять смысл его мыслей?

— Все зависит от того, как излагать. Я не применял психологического или психоаналитического метода. Прежде всего я старался учить их истории России через Достоевского. Возьмем “Бесов” — там содержится вся история идей, волновавших русскую интеллигенцию в течение всего XIX века: фигуры Верховенского-старшего и Ставрогина; есть также отношение России к Польше. Ставрогин за какие-то преступления был в армии разжалован, а потом участвовал в подавлении польского восстания 1863 г. и за героическое поведение, за “усмирение польского мятежа”, вновь был произведен в офицеры.

— Огромное впечатление на меня произвело описание в “Родимой Европе” сцены, очевидцем которой вы были. Январь 1945 года, немецкий военнопленный — западный человек среди русских солдат, как вы пишете, “законных преемников тех самых даров, из которых черпали Достоевский и Толстой”. Один из них стаскивает с лавки сонного пленного, чтобы выйти вместе с ним и спустя несколько минут вернуться, волоча за собой белый немецкий полушубок. В этой сцене поражает невероятное спокойствие, можно сказать, невинность палача: “Ничего непоследовательного не произойдет, если он тут же донесет на себя или убьет приятеля”, — потому что не он плох, а мир, в котором ему довелось жить. Не так ли выглядит зло по-русски?

— До сих пор у меня перед глазами лицо этого молодого немца, и я помню доброжелательность, с какой к нему относились, зная, что сейчас его убьют. Это было на линии фронта — не знали, что с ним делать. Убийство пленных происходило и на Западе, но я бы сказал, что там не было сочувствия. Там должны были сперва накачаться гневом или ненавистью. Здесь же была уверенность, что плох мир, а значит, ответственность не наша.

— Знаменитая цитата из “Братьев Карамазовых”: “На земле есть страдание, но виноватых нет”.

— Вот именно.

— Вы пишете: “Моими любимцами были гностики, манихеи и альбигойцы — они, по крайней мере, не прикрывались общими фразами о воле Божией, чтобы оправдать жестокость”. Был ли ваш интерес к гностицизму категорическим протестом против страдания без виноватых?

— Это принципиальная проблема, с которой тщетно борется католичество. Оно силится что-то сделать с этим, постоянно ссылаясь на Библию, ибо Господь Бог создал мир, животных и человека как нечто благое. Католичество постоянно ссылается на благость Бога, но проблемой зла и страдания в том столетии, которое я пережил, нельзя так просто пренебречь.

— Эва Беньковская в своей новой книге “Писатель и судьба”, посвященной Густаву Херлингу-Грудзинскому, замечает известное сходство в его и вашем интересе к гностицизму, подчеркивая, однако, что у вас это происходит на более сложном уровне.

— Возможно. Я не говорю, что я гностик. Я лишь борюсь с этой проблемой, которая, вероятно, не имеет решения. Должен здесь отметить, что я большой приверженец Льва Шестова, философа, который пришелся по вкусу как мне, так и Иосифу Бродскому — это нас очень сблизило. Шестов занимается проблемой зла.

— С Иосифом Бродским вы подружились в Америке. Вы были коллегами по Нобелевской премии. В “Годе охотника” вы упоминаете о его высокомерии. В чем оно проявлялось?

— Это была его личная черта. Я этого не чувствовал, он был моим верным другом, но другим доставалось. Быть может, это было отношение русского к иностранцам. Бродский был глубоким русским патриотом, но и немного империалистом.

— В 1988 г. в Лиссабоне состоялась встреча писателей Центральной Европы с русскими писателями — советскими и эмигрантами. Для Бродского термин “Центральная Европа” был довольно непонятным.

— Прежде всего он был непонятным для советской делегации, а Бродский тогда сказал: “Какая Центральная Европа?! Западная Азия!”

— Вы переводили стихи Бродского, Бродский переводил ваши произведения. Доходило ли между вами до конфликтов в этой плоскости?

— Никаких конфликтов. Бродский перевел намного больше моих произведений, чем я его. Признаюсь, что русскую метрику я всегда воспринимал как опасную для себя. Русский язык — язык с сильным ударением, сильным ямбическим метром. Нельзя переводить русское стихотворение на польский, сохраняя этот сильный ямбический метр, так как получается это искусственно. У меня чуткое к русскому языку ухо, поэтому перевод поэзии был для меня заразителен. Польское стихосложение основано на совсем иных принципах. Это два, казалось бы, родственных языка, а системы стихосложения совершенно различны. Проблема перевода заключается прежде всего в ритмической структуре русского языка.

— “Глубина” русской литературы всегда казалась вам подозрительной. “Что с глубиной, если она достается слишком дорогой ценой?”

— Я понимаю вашу обеспокоенность судьбой личности. Прекрасно писал об этом Лешек Колаковский в своем эссе, посвященном “Богословскому трактату”. Однако что мы имеем взамен? Последовательную реализацию концепции Хаксли.

Бердяев, анализируя образ Ивана Карамазова, сказал: “ложная чувствительность”. Карамазов возвращает билет из-за единственной слезы ребенка, но позволяет себе лгать в других делах. Полагаю, что в этом большая опасность для России и русской литературы. Плачут над человеком, но готовы к жестоким действиям по отношению к другим народам, одновременно приукрашая это, представляя как благородное, доброе. В этой “глубине” таится опасность “ложной чувствительности”. Мы много говорили о русской литературе с Иосифом Бродским; он известной ее черты не любил — мечтаний о хорошем обществе, толстовства родом из Руссо.

— Я считаю, что о России вы пишете необычайно волнующе, с пониманием, какое редко встретишь у польских писателей. Но в то же время чувствую известную недосказанность, потому что вы никогда не ставите окончательный диагноз. У меня создается впечатление, хотя бы по “Родимой Европе”, что вы воплощаетесь в Давида, который, однако, не победил Голиафа. Отсюда заключительная заметка главы, состоящая из цитат маркиза де Кюстина, словно вы пытаетесь скрыться за его как-никак радикальными оценками.

— Да, это правда. Я неохотно высказывался откровенно, исповедуясь во всех моих опасениях и ушибах. Существует нечто вроде ответственности писателя. Нетрудно играть на антирусских чувствах поляков. По этой же причине, например, я не слишком ценю труд Кухажевского “От белого царизма до красного”, где тезисы, принципиально недружественные России, проводятся чересчур логично, слишком легко.

— С 1991 года я стала крепко верить в Россию, хотя, черт возьми, понять не могла, почему в отделениях милиции все еще висят портреты Дзержинского. Теперь, после трагедии на Дубровке, я поняла, что должна учиться России сызнова.

Богдан Цивинский на страницах газеты “Жечпосполита” написал, что в течение двух ближайших поколений Россия не научится демократии, но в культурном плане в любое время может вновь, как и прежде, явить миру могущество духа. А что вы скажете?

— Я следил за русской мыслью, читая не только художественную литературу, но и Соловьева, Бердяева, Шестова, и вижу там огромный потенциал, который должен взорваться, раньше или позже заявить о себе. К сожалению, постоянным тормозом остается любовь ко всему русскому, выдвижение его на первое место, выше истины. Эти две силы будут бороться друг с другом — глубина русской души и ее скованность самолюбованием.

— А разве Россия не борется сегодня с такими же проблемами, что и Польша? Системная трансформация — это гигантский хаос. Творческая мысль требует стабилизации. XIX век был веком царского режима, но гарантировал ощущение устойчивости.

— Я думаю, что причины более глубоки, чем чисто политические. Хаос современного мира — это огромный духовный кризис во всем, засилье массовой культуры, производимой в Голливуде. Мы являемся сегодня свидетелями событий, в глубоких последствиях которых еще не отдаем себе отчета. Быть может, такие парадоксальные и жуткие произведения, как “Москва — Петушки”, дают нам один из способов подхода к современному миру.

Специально для «Новой Польши» беседу вела Сильвия Фролов