МУЧИТЕЛЬНАЯ ПРИВИЛЕГИЯ БЫТЬ НЕ ТАКИМ ГЛУПЫМ

Мы встречаемся в краковском ресторанчике «Каса Сусана», где хозяйничает жена Славомира Мрожека, в связи с выходом из печати альбома фотографий Мрожека, сделанных Анджеем Новаковским. Новаковский фотографирует старого, уходящего Мрожека. Каждый снимок сопровождается комментарием писателя. Слова звучат с силой, как признания. Они удивляют у человека, который избегает говорить о себе. Этот альбом — по всей вероятности, самая личная книга Славомира Мрожека.

Славомир Мрожек: Что мы сегодня, собственно, собираемся делать?

— Беседовать об альбоме, который вы с Анджеем сделали.

С.М.: Я был только объектом, так что не произнесу ни слова.

— Нравится ли вам тот смысл, который породило соединение снимков с цитатами из ваших текстов?

С.М.: Да. Иначе я не дал бы согласия на публикацию.

— По-моему, то, видим мы на снимке лицо или маску, зависит вовсе не от возраста, а от глаза фотографа и открытости модели. Кроме того, каждый хотел бы выйти на снимке получше — может, даже красивее, чем в действительности.

С.М.: Смотря кто. Я думаю, это вопрос возраста. Со временем нам становится безразлично, как мы выглядим. Я прежде всего профессионал. Но мне хотелось бы обратить внимание, что пан Анджей сделал больше трех тысяч снимков. Так что выбирать было из чего.

— На одной из фотографий вы подставляете объективу голову. На ней видны пятна, выцветшая кожа — признаки старости. Я знаю, что Анджей подумывал, не подретушировать ли этот снимок.

С.М.: Я был абсолютно против. Зачем? Я должен мириться с тем, как я выгляжу и на гораздо худших снимках.

— Вы когда-нибудь придавали значение тому, как выглядите?

С.М.: Разумеется, придавал.

— Чеслав Милош в беседе со мной говорил, что перестал смотреться в зеркало, когда вместо своего лица обнаружил отражение старой обезьяны. Старость была для него освобождением от пут телесности.

С.М.: Чеслав Милош так говорил?

— Вот вы смеетесь. Но раз уж мы говорим о Милоше, то старость принесла ему еще одну вещь: уверенность, что в жизни доброта важнее искусства.

С.М.: Это чистая правда. «У меня умирают люди, пока я у них не умру»

— Вы не боитесь смерти? Мы, люди, обычно этого боимся.

С.М.: Люди — это люди, а я — это я. Я могу сказать, что не боюсь. Разумеется, все это нарастает, изменяется во времени. Я начал жизнь с того, что хотел всего на свете, а закончил, как это обычно бывает, чем-то противоположным.

— Но вы свою жизнь не закончили, а говорите так, будто это уже какая-то жизнь после жизни. То, что вы с Анджеем издали альбом об уходе, не означает, что вы уже ушли.

С.М.: Ну что ж, пока я говорю, значит, не закончил. Если я принимаю это во внимание, то выражаюсь очень точно.

— Старость — это свобода?

С.М.: Разумеется. В моем понимании человек с возрастом все меньше рискует потерять. Это и есть свобода — по крайней мере от чего-то, от многих вещей, которые когда-то были важными, — но, само собой, не от всех.

— А от чего старость не освобождает?

С.М.: От ответственности за другого человека.

— А как вы раньше обходились со свободой, если она у вас появлялась? С самой обыкновенной повседневной свободой? Вы ее не тратили впустую?

С.М.: Я считаю своей заслугой то, что никогда не потратил впустую свою свободу и потому прожил такую жизнь, какую прожил.

— Такую... состоявшуюся?

С.М.: Ну, в общем, да.

— Сьюзен Зонтаг* в своем эссе «О фотографии» пишет, что фотографирующий приобретает власть над тем, кого он фотографирует.

С.М.: Тоже мне великое открытие.

— По ее мнению, фотография — это искусство, которое, быть может, сильнее всего позволяет нам осознать бренность всего сущего. Каждый щелчок затвора — это соприкосновение с хрупкостью, со смертью. Это ностальгическое и в то же время траурное искусство. У вас с Анджеем было подобное ощущение?

С.М.: Нет. То есть у меня — нет.

Анджей Новаковский: Я, кажется, понимаю, что она хочет сказать. Но мне кажется, тайна заключается в том, что наше восприятие действительности происходит во времени. Фотография вклинивается в утекающее время, становится моментом, когда мгновение останавливается. Если мы говорим, что фотограф приобретает власть над своей моделью, становится хозяином ее лица, то это означает, что он останавливает время в нулевой точке, схватывает один-единственный неповторимый момент. Его власть распространяется именно на этот момент.

С.М.: Я вам очень признателен за то, что вы сказали, потому что иногда мне кажется, что уже никто не вспоминает, что всё-всё-всё происходит во времени.

— Люди, оказавшись перед объективом, часто фиксируют какие-то позы или выражения лица, теряют естественность.

А.Н.: Мне невероятно повезло, потому что пан Мрожек совершенно не позировал. Однако я все время чувствовал существование границы, которую не могу перейти. Она не была результатом какого-то договора, но я ее ощущал. Каждый раз, когда я должен был позвонить и предложить провести очередную съемку, я боялся, что услышу в трубке: всё, хватит. Я предлагал, например, встретиться в шесть часов утра. Пан Мрожек отвечал, что он должен проверить, не запланировано ли у него что-нибудь в этот день на это время, и через какое-то время соглашался. Если бы все шло по-другому, этого альбома вообще не было бы.

С.М.: Если бы мы с паном Анджеем встретились сколько-то там лет назад, я бы вообще с ним не общался.

— Да, чувство юмора вас не покидает. Все происходит во времени, и ты, Анджей, со своим предложением появился в удачный момент. Послушай, а ты бы смог определить границу, ближе которой у тебя не хватало смелости приблизиться к своей модели?

С.М.: Да я сам могу это сделать — в качестве модели. Приходят разные недоумки, которым кажется, что им все можно. И начинают меня шпынять: сделаем так, сделаем иначе. С паном Анджеем было по-другому.

— Ты сделал этот снимок, глядя почти сквозь очки Славомира Мрожека.

С.М.: Очки — это часть моего лица. Я не могу без них обойтись.

— И какой же образ мира ты увидел?

А.Н.: Из фотографий в сочетании с цитатами вырисовывается лицо мудрого пессимиста, а такое сочетание в Польше встречается нечасто. Разве что еще Станислав Лем похожим образом смотрит на мир.

— В очках видно лицо молодой девушки. Под снимком — подпись: «Только бы я никогда второй раз не был молод. (Молитва услышана)». Этот альбом сделан наперекор современной тенденции к фетишизации молодости. Вот вы не слишком хорошего мнения о молодости. Быть может, причина в том, что вы переживали ее при коммунистическом режиме, который на короткое время и вас увлек?

С.М.: Я ничего не могу сказать об общих тенденциях. Все это очень индивидуальные вещи. Разумеется, молодость была молодостью, независимо от времени, на которое она пришлась. Я был ею очень... заворожен. Но в то же время меня всегда мучила привилегия быть не таким глупым, как мои ровесники или люди, которым хотя бы в силу опыта следовало быть умнее меня.

«Кто лишил нас права на грусть?»

— На нескольких снимках Славомир Мрожек появляется вместе с женой. И в эти несколько мгновений у него меняется выражение лица.

А.Н.: Я просто охотился на их общий снимок, на ситуации, в которых видна их близость. Уловить такой момент оказалось нелегко.

С.М.: Нелегко, потому что на пленэре я обычно бывал только наедине с вами, а трудно себе представить, чтобы я с вами нежничал.

А.Н.: Это правда. Если бы меня спросили, какой снимок я люблю больше всего, то я, наверное, выбрал бы этот, с женой и подписью «Искушение никуда не двигаться».

С.М.: Будь я вами, мне бы он тоже очень нравился.

— А будь вы собою?

С.М.: Мне? И мне бы нравился.

А.Н.: Мне кажется, что если в вашей жизни бывают минуты успокоения, отсутствия напряжения, то это происходит как раз в момент, запечатленный на этом снимке.

С.М.: Пожалуй, да.

— Это минута счастья?

С.М.: Нет-нет, я инстинктивно чувствую, что это вовсе не счастье.

— Что такое счастье?

С.М.: Понятия не имею.

— А вы уже пережили счастье?

С.М.: С течением времени...

— В альбоме нет цитаты, где говорилось бы о счастье.

А.Н.: Юзеф Чапский, которого я очень люблю, всю жизнь ожидал некой «епифании»**, боговдохновения, просветления, потому что он чувствовал, что не состоялся как художник. Его это мучило. Неоднократно он убеждал себя, что вот оно наконец пришло, это просветление, но скоро оказывалось, что это лишь иллюзия. Я искал в ваших текстах следы поисков этого просветления — иными словами, в моем понимании, — счастья. И не нашел.

С.М.: Я не искал вдохновения. Я художник.

— И нет снимка улыбающегося Славомира Мрожека.

С.М.: Я улыбаюсь более или менее нормально, среди людей. С трудом представляю, чтобы я смеялся, когда я один. Смех имеет смысл только во взаимоотношениях с другим человеком.

А.Н.: Есть один снимок с улыбкой и подписью: «Я отдыхаю возле кича». К сожалению, мне не удалось запечатлеть сцены, где пан Славомир Мрожек хохотал как безумный. Мы встретились ночью, в пустом читальном зале библиотеки Ягеллонского университета. Пан Славомир взял с полки первую попавшуюся книгу. Это была рoмантическая пьеса Словацкого «Фантазий». Он начал читать ее вслух, с преувеличенно возвышенной интонацией, при этом покатываясь со смеху. Сцена как из фильма. И тогда в библиотеке меня охватил страх. У нас было ощущение, что там обитают духи.

С.М.: У меня некоторое время назад появилась любимая фраза: «Мы можем видеть духов. А они нас»?

— Люди, запечатленные на фото- или кинопленке, — это духи, которых мы видим, а они нас — нет.

А.Н.: В XIX веке господствовала своего рода мода фотографировать сверхъестественные явления. Например, фотографировали образ Богородицы, которая якобы являлась на оконных стеклах. Впрочем, я бы над этим не смеялся. Если уж что-то отпечаталось на фотографии, ты веришь, что оно существует.

С.М.: Даже независимо от фотографии — человек испытывает потребность в вере.

— Философия диалога говорит, что лицо другого — это лицо Бога.

С.М.: Интересно, существовало ли такое время, когда даже у богов не было лиц?

— Вы думаете, мы начали верить, когда наделили Бога лицом?

С.М.: Быть может, это появилось одновременно.

««Лишь тоска и усталость». Поэтому теперь я уже не задаю вопросов и не отвечаю»

— Вы еще задаете себе тот вопрос, с которого начинается альбом: зачем я существую?

С.М.: Раз уж все это тяжкое бремя покоится только на мне, то я эту работу в жизни уже выполнил и теперь больше никому ничего не должен.

— То есть ответ нужно искать в ваших книгах, как это сделал Анджей Новаковский.

А.Н.: Меня особенно поразили «Маленькие письма». Описание жизни эмигранта, очерк по истории литературы, спор с тем, как представлял себе Польшу Гомбрович, и дневник экзистенциального одиночества, то есть то, что легло в основу этого альбома. Когда читаешь «Маленькие письма» внимательно, то видишь, что автор находится во власти одной мысли: что все проходит.

С.М.: Когда я писал эти «Письма» в 80-е годы в эмиграции, в Польше на них никто не обращал внимания. Я уже успел к этому привыкнуть, а теперь вижу, что в умах читателей что-то происходит. Эта книжка начинает жить, и я этому очень рад.

— Вот мы и вернулись к тому, что все проходит. Освободиться от власти времени — вот это была бы штука!

С.М.: Это наша европейская навязчивая идея. Быть может, время — это польское национальное наваждение: в конце концов, Польша существует не так уж долго. После последних выборов наступил очень нехороший период. Когда я размышляю о Польше, меня охватывает разочарование. После болезни я утратил знание иностранных языков. Теперь, правда, я уже могу читать по-английски и по-французски, но мне и так уже слишком поздно уезжать за границу. Хорошо было бы остаться здесь. Но в Польше тупой, умственно отсталой, без будущего — это трудно. Атмосфера довоенного периода, которую я еще помню, все продолжается и продолжается, и это жутко скучно. И никакой перспективы. Польскую специфику невозможно уничтожить. Даже в коммунистической партии, которой уже нет, были какие-то лица. У тех, кто сегодня сидит наверху, нет лиц. Я посмотрел на этот народ, в конце концов посмотрел — и, к сожалению, именно так все увидел.

А.Н.: Сегодня карьеру делают такие, как Эдек из вашей пьесы «Танго». Когда ее читаешь, кажется, что Эдек — это такой безнадежно тупой тип, что вряд ли такие бывают в жизни. А тем временем он существует, и даже имеет имя и фамилию.

С.М.: Я могу рассказать, как это было с «Танго», потому что это произведение, которое меня до сих пор кормит. Я уехал из Польши и после двух лет жизни в Италии «Танго» как-то само у меня написалось.

А.Н.: Необходима была дистанция, чтобы увидеть со стороны, какие мы.

— Вы повторяете, что, когда вы начинаете писать, у вас нет никакой заранее поставленной цели, что вы не пишете ради идей. Речь идет только о том, чтобы пьеса получилась хорошая.

С.М.: Именно так. «Танго» у меня получилось. Я написал его, когда мне было уже тридцать пять лет. Молодость была еще свежа в памяти.

— Вскоре будет издана ваша автобиография. Я знаю, что это было задание, которое рекомендовал вам врач после болезни, как своего рода медицинскую реабилитацию. Вы довольны результатом? Вы узнали о себе что-то новое?

С.М.: Нового — ничего. Как вы и сказали, это было терапевтическое упражнение. Я выполнил задание — и всё. Трудно не быть довольным, если множество людей, в том числе мой логопед, который заново учил меня говорить по-польски, утверждает, что это очень хорошо написано. А что скажут читатели — это уже другое дело.

«Я состою из двух элементов: это воображе-ние — и ничто»

— Каждый из нас, по крайней мере до определенного момента в своей жизни, пытается вырваться из одиночества. А из ваших снимков можно сделать вывод, что вам уже не хочется разбивать стекло, отделяющее вас от других. Вы просто идете, засунув руки в карманы.

С.М.: Если говорить о времени, которое уже прошло, то я тоже много раз пытался сделать это. А если о том, которое видно на этих снимках, то вы правы, я уже этого не испытываю. Привык. Это тоже следствие старости.

— Когда я рассматривала снимки, у меня было такое ощущение, что я вижу человека, у которого нет иллюзий. Мир таков, каков он есть. И у вас хватает смелости посмотреть в глаза этой правде. Надежды нет, но нет и грусти от того, что она отсутствует. Нет и утешения, ибо откуда бы ему прийти?

С.М.: Так оно и должно быть. Мир таков, каков он есть, — и замечательно.

— А вы цените этот мир?

С.М.: Ценю, и все больше ценю. Но ценю и то, что потом меня не будет.

— Не понимаю.

С.М.: Это как дискуссия, есть ли жизнь после смерти или нет.

— И что, есть?

С.М.: Нет.

— А на той стороне — там, куда вы уходите?

С.М.: Тоже нет — это-то и великолепно. Ничто.

А.Н.: Это необычайно важная тема. Заметь, что альбом начинается фразой: «Мне так и не раскрыли причину моего существования». А заканчивается уходом в ничто. Раздается вопрос: «Как это, значит это... вот так? Просто так? Уже всё?»

— Это предпоследний снимок. Последний — шутливый. Я понимаю, что нужно было читателя как-то порадовать. Ты тоже считаешь, что на той стороне ничего нет. Но ты ведь веришь в то, что сфотографировал?

А.Н.: Это очень ответственный момент. Каждый должен задать себе этот вопрос. Я, честно говоря, не знаю.

С.М.: И вы абсолютно правы, потому что вам это еще рано знать.

— Это знание приходит со временем? Или это уверенность?

С.М.: Это почти уверенность.

— Собственно, у меня тоже есть эта уверенность, но я еще не готова в нее поверить.

С.М.: И, пожалуйста, не торопитесь.

А.Н.: Только вот остается вопрос, является ли эта уверенность источником оптимизма или пессимизма.

С.М.: Это меняется со временем. Как и все остальное

Беседу вела Катажина Яновская

* Сьюзен Зонтаг (1933—2004) — известная американская писательница, критик, культуролог и правозащитница. — Пер.

** Епифания (от греч. «явление») — Богоявление, в переносном смысле — просветление, прозрение. Любопытно, что ранчо Мрожеков в Мексике называлось «La Epifania». — Пер.