Мы взрываем консенсус

С Матеушем Моравецким, вице-премьером и министром развития, беседовал Павел Решка

Фото: East News

— Ярослав Качинский говорит: «Бальцерович — это вредитель», Анджей Дуда заявляет: «Мы восстановим Польшу из пепелищ». Это такая риторика, или же мы действительно не имеем права гордиться тем, что происходило в Польше за последние 26 лет?
— Защитникам Третьей Речи Посполитой я рекомендую поразмышлять вот над чем: за последние 400 лет у нас не было столь позитивной геополитической и хозяйственно-экономической конъюнктуры, как после 1989 года. Тем самым мы были попросту обречены на успех. А теперь сравним это с положением Польши перед началом Второй мировой войны. Мы тогда могли вести самую лучшую экономическую политику, но всё равно ничего не смогли бы поделать в столкновении с двумя тоталитаризмами. Третья Речь Посполитая существовала в условиях весьма благоприятной конъюнктуры. Вопрос: всё ли мы сделали для того, чтобы ее использовать? Лично мне кажется, что нет. Вдобавок к этому жили мы беззаботно, словно стрекоза из басни Крылова. «Показатели растут», — неустанно радовались мы, забывая, что это рост в кредит. Сегодня мы принадлежим к первой десятке стран, наиболее обременённых зарубежными долгами.
Нам следовало опираться на отечественный капитал и собственные сбережения. Вместо этого мы погрязли в долгах. Радостно приватизировали всё, что только поддавалось разгосударствлению, не давая шансов на реструктуризацию и времени на повышение эффективности польских фирм. Капитал поступал из-за границы, но ведь отнюдь не в рамках благотворительности. Сегодня обслуживание долга ежегодно обходится стране в 90 млрд злотых.
— Это много?
— В два раза больше, чем мы расходуем на образование, в десять раз больше, чем тратим на инновации, и втрое больше, чем на обеспечение обороноспособности. Следовательно, если вы меня спрашиваете: «Польша разорена или процветает?», я отвечаю: «Не стоит так уж хвастаться успехами. Из-за этих успехов нам приходится бежать дальше с рюкзаком, наполненным камнями». А охотнее всего я бы подискутировал о будущем нашей экономики, особенно сейчас.
— Происходит что-то интересное?
— Происходит эрозия вашингтонского консенсуса*, иными словами, лозунгов, призывающих любой ценой осуществлять либерализацию, обеспечивать свободное перемещение капиталов, догматически проводить приватизацию и радоваться неравенству. В настоящий момент планета, и мы в том числе, находится в процессе глубокой перестройки хозяйственно-экономической модели и упадка старой парадигмы. Это связано с тремя трендами. Во-первых, радикально возрастает значение крупных корпораций, и это не уравновешивается международным контролем над ними. Глобальные корпорации вроде Apple, Google или Bank of America получают гигантские прибыли, которыми они не делятся в достаточной степени со всеми теми обществами, где функционируют.
Второй тренд — это демография. Западные общества, частью которых мы являемся, решительным образом стареют. Поколение послевоенного демографического бума вступает в пенсионный возраст. Кто должен на него работать? Основополагающая экономико-финансовая переменная и условия для функционирования бюджетов начинают резко меняться. К этому добавляются еще и миграционные процессы, которые будут только усиливаться.
Наконец, третий большой тренд — это роботизация и дигитализация, которые ведут к тому, что работы становится всё меньше и меньше. В такой ситуации существенным окажется то обстоятельство, располагает ли кто-либо собственным капиталом, который будет на него работать.
Ну а мы, словно лодочка в огромном океане, должны реагировать на указанные тренды. План «Ответственного развития», выдвинутый недавно нашим министерством, учитывает эти тренды и старается под них подстроиться.
— Вы критикуете вашингтонский консенсус. А частью какого консенсуса вы себя чувствуете?
— Польша и партия «Право и справедливость» (ПиС) выбиваются из консенсуса и указывают на необходимость искать новый экономический и политический путь. Широко понимаемая солидарность — это наше великое наследие, и мы должны быть ее рассадником.
— Социализм?
— Не социализм, но уж точно и не неолиберализм. Думаю, наше правительство хорошо выявило стоящие перед нами вызовы и разработало хорошую программу. Мы хотим справедливой и солидарной Польши.
— Где находятся наши союзники? В каких столицах тоже видят всё это аналогичным образом?
— Видят во многих, но они еще этого так не называют. Однако такой эгоистический подход долго не продержится. Миграционный напор, войны — такие вещи могут решительно ухудшить экономическую ситуацию. Поэтому необходимо найти механизм, который сделает для нас возможным совместное и ответственное создание будущего.
Савл обратился в истинную веру на пути в Дамаск, и сегодня мы знаем его как святого Павла. Страж вашингтонского консенсуса, иначе говоря, Международный валютный фонд, начинает в своих последних отчетах говорить о том, что финансовый сектор должен способствовать развитию общества. Говорится в них и об огромной угрозе со стороны разных видов неравенства. Во многих институциях уже присутствует такого рода рефлексия. Неолиберальные политики предпочли бы ничего не менять. Однако так, как раньше, никогда уже не будет.
— Я задаюсь вопросом, почему ваши предшественники выбрали столь не амбициозную, приземленную политику, как политика «теплой воды в кране» *. Ведь был же отчет Хауснера*. Там говорилось о ловушке среднего дохода, демографических проблемах, необходимости поддержки некоторых секторов экономики. Диагноз был.
— Но не было воли к переменам. Правящая группа боялась слова «реформа». Пресловутую теплую воду в кране сочли более безопасной с политической точки зрения. И за это нас гладили по головке другие сильные страны ЕС. Наша приземленная политика была им на руку.
— Так как они могли нас выкупить, колонизировать — вы это хотите сказать?
— Я вам кое-что покажу. На протяжении последних ста лет средний класс формировался в основном благодаря торговле. А вот вам диаграмма — двадцать крупнейших торговых сетей в Польше, и все они, кроме трех, находятся в иностранных руках. Меня можно обвинить в том, что я — помешавшийся экономический патриот, но факты безжалостны: мы продали 90% розничной торговли, 95% производства цемента, 75% банковского сектора. Поэтому, когда я говорю о необходимости восстановить польскую собственность, то знаю, что такие речи чрезвычайно не нравятся моим предшественникам.
— Почему?
— Потому что вынуждают их отвечать на другой вопрос: почему мы раньше не позаботились об этой польской собственности? И меня не удовлетворяет ответ, будто польские фирмы были неэффективными. Ведь PKO BP, PESA, Newag*, Торуньская фабрика перевязочных материалов — это примеры того, что можно было трансформировать фирмы и сохранить польскую собственность. Скажу прямо — мне жаль, что мы до такой степени распродали нашу страну.
— Почему так важно, чтобы банки находились в польских руках? Не потому ли, что, если они будут в чужих, то не захотят кредитовать «польские экономические проекты»?
— Я разверну ваш вопрос в другую сторону — почему во всех зрелых странах банковский сектор находится в отечественных руках? Почему Польша должна быть исключением? Ведь именно центральные офисы банков принимают решения о направлениях размещения капитала, о финансировании проектов, нацеленных на развитие, равно как о субсидировании слияний или поглощений. И, разумеется, местные банки более склонны финансировать отечественную экономику — это особенно ярко видно в периоды кризисов. Мы в Польше испытали это во время кризиса 2009 г., когда только PKO BP и Западный Банк WBK в достаточно крупных масштабах кредитовали польские малые и средние фирмы. Таковы цифры. Таковы факты.
— Вот только реполонизация, как у нас нередко называют восстановление польской собственности, означает частичную национализацию, а значит, такие операции проводятся за деньги налогоплательщика.
— Тут я не соглашусь. Когда банк «Alior» покупал BPH, то Управление всеобщего страхования выложило всего лишь 400 млн злотых, а остальные 2 млрд были привлечены от частных инвесторов. Тем фондам, к которым мы поехали за деньгами, понравилась стратегия, благодаря которой мы получим заметно укрупнившийся банк — более эффективный, хорошо обслуживающий польскую экономику и обладающий более высокой рентабельностью. Эффект? Мы имеем небольшой объем вовлеченного государственного капитала при одновременном «одомашнивании» банка. Такой механизм мне больше всего по душе.
— Одомашнивании?
— Это слово лучше, чем реполонизация. Мы не намереваемся расходовать слишком много средств, причем траты будем осуществлять только на основе рыночных принципов — по самой лучшей цене и лишь с таким долевым участием государства, которое действительно необходимо, чтобы такое одомашнивание произошло. В случае банка «Pekao SA» оно составляет от 25 до 35%. Семейство Ботин владело несколькими процентами долевого участия в действующем у нас испанском банке «Сантандер», но, невзирая на это, все-таки контролировало и продолжает контролировать данный банк. Главное, чтобы центральное управление, то место, где принимаются решения, находилось в Польше. Впрочем, многие из зарубежных инвесторов размещают свои штаб-квартиры именно в Польше, честно платят здесь налоги и создают в нашей стране как центры по производству продуктов, так и исследовательские центры. Это очень хорошие «корпоративные граждане» нашей экономической системы.
— Вы критикуете последние 26 лет. Но ведь мы выбрали такой способ развития, чтобы интегрироваться с ЕС, а ЕС — это свободное перемещение капиталов и людей. Украинцы и белорусы не сделали этого и на самом деле упустили свой шанс.
— Не смотрите, пожалуйста, на наше членство в ЕС только сквозь призму тех денежных средств, которые сюда поступают. Есть такие сферы, где мы выиграли, например, доступ к единообразному европейскому рынку, но есть также издержки — все наше регулирующее право мы подчинили евросоюзному законодательству.
— Можно было этого не делать, но мы сами хотели...
— Согласен. Однако я стараюсь смотреть как на позитивные, так и на негативные стороны. А негативным является, например, тот факт, что мы полагаемся на механизмы развития, которые зависят от евросоюзных дотаций. Это не всегда хорошо для экономического роста. Приведу пример: за средства, поступавшие из предыдущего бюджета ЕС, мы охотно строили стадионы, бассейны, оперы, аквапарки или тротуары.
Люди культуры и спорта, скорее всего, рассердятся на меня, когда я скажу, что подобные инвестиции генерируют главным образом издержки. В момент возведения стадиона ВВП растет и развивается, но потом подобный объект генерирует почти исключительно издержки.
Заработать на стадионе очень трудно. Естественно, органам местного самоуправления такие инвестиции нравятся: ведь приятно, когда у детей появляется новый бассейн, а у жителей — красивый парк. Вдобавок впоследствии легче выиграть очередные выборы. Но я скажу со всей ясностью: страны, находящиеся на нашем этапе хозяйственно-экономического развития, не должны концентрироваться на таких роскошных инвестициях, и уж наверняка не в такой степени. Очередная бюджетная перспектива ЕС — это большой шанс, чтобы управлять средствами иначе. Чтобы инвестировать их, а не только расходовать.
— Правительство ПиС — однопартийное, вы являетесь его вице-премьером. Чувствуете ли вы ответственность за успешную реализацию вашего плана?
— Чувствую. У нас имеется несколько приоритетов: электрический транспорт, восстановление судостроительной отрасли и рельсового транспорта. Я знаю, что с меня потребуют отчитаться в их реализации. Если, к примеру, через три года по меньшей мере десять крупных польских городов не перейдут на электрические автобусы, то это будет означать, что хвастаться нечем. Я хочу также, чтобы были критически проанализированы плоды моей работы по другим программам — тем, которые труднее поддаются оценке, поскольку они более аморфны, как, например, улучшение условий ведения хозяйственно-экономической деятельности. Для меня это очень важно.
Я рад, что в политическую дискуссию удалось ввести новые понятия. Известные экономисты разговаривают сегодня о сбережениях, накоплениях и инвестициях, причем все — даже наши оппоненты! — акцентируют внимание на том, насколько опасна чрезмерная зависимость от капитала, поступающего из-за границы. Многие из экономистов, в том числе принадлежащих к мейнстриму, подчеркивают, что речь идет не только о самом ВВП, но и о качестве этого ВВП, что нас интересует не только рост потребления и привлечение евросоюзных средств. Ведь речь идет — как говорили мои предшественники — не о «выжимании» средств из Брюсселя, а о развитии страны на здоровых основаниях, об инвестициях, о наращивании собственности поляков и приросте доходов наших граждан.
— На встрече активистов ПиС в Быдгоще вы сказали, что программа «500 плюс»* каждый год обременяет государство долгом в размере 20 млрд злотых. И добавили: «Мы здесь в собственном кругу, а потому мне нет нужды говорить одни только красивые слова». Это грустно, поскольку вроде бы все мы в Польше находимся в собственном кругу.
— Это правда, мне следовало бы сформулировать данную мысль иначе.
— Ошибка?
— Тут проявилась моя неопытность. Я не предвидел, каким образом это может быть интерпретировано.
— Потому что вы сказали чистую правду.
— Прежде всего, правда такова, что я всем сердцем поддерживаю этот механизм, помогающий польским семьям, и делаю для него всё, что только могу. Дело обстоит отнюдь не так, что официально я говорю: «Программа "500 плюс" прекрасна», а в кулуарах шепчу: «Это катастрофа». Программа «500 плюс» — важная и нужная. Так я думаю, и так я тогда говорил. Но то, что у нас 25 лет существует бюджетный дефицит, и мы не в состоянии превратить его в профицит даже в годы самой лучшей конъюнктуры, — это ведь тоже правда.
— Это доказательство того, что не существует простых рецептов. В вашей программе присутствуют стабильность публичных финансов, инвестиции, накопления и бережливость, но 59 млрд злотых дефицита — это никак не бюджет экономии.
— Да? Тогда взглянем на дефицит во временной перспективе. Шесть лет назад дефицит в секторе публичных финансов составлял 110 млрд злотых. Годом ранее — 95 млрд, год спустя — 90 млрд злотых. У наших предшественников показатели дефицита бывали 8%, 7% и 6% ВВП, а у нас он составляет 2,9%, и в рамках этого мы запустили амбициозную программу «500 плюс». Вы говорите, что эта бутылка наполовину пуста. А я с чистой совестью скажу: «Эта бутылка наполовину полна». И добавлю, что мы восстанавливаем налоговую базу. Восемь или девять лет назад доходы от НДС, а также от подоходного налога с физических и юридических лиц (так называемые PIT и CIT) составляли 16,5% ВВП. Сегодня это 13,5%! Причем несмотря на то, что «по дороге» НДС был повышен. Такое уменьшение на три процентных пункта — это 60 млрд злотых. Если бы мы сегодня имели в бюджете указанную сумму, то, собственно говоря, дефицита бы просто не было.
— Вы в своей программе продвигаете некоторые из секторов экономики. Идет поиск фирм-чемпионов. И это, пожалуй, логично, так как трудно быть лидером во всем, и лучше специализироваться в чем-либо. Но почему надо продвигать эту отрасль, а не другую? Почему именно фирма «Х» должна становиться чемпионом? Не станут ли тут решающим элементом связи и доступ к власти?
— Правительство не отправится на совещание, после которого укажет пальцем: «С сегодняшнего дня самая важная отрасль — вот эта». Мы спрашиваем: какая отрасль дает наибольшую добавленную стоимость? Кто обладает наибольшим потенциалом для глобальной экспансии? Присутствуют ли там цифровые и информационные компоненты? Если некая отрасль удовлетворяет десяти критериям, примеры которых я привел, значит, есть смысл сделать на нее ставку.
— Прошу прощения, но почему чиновник должен быть умнее рынка?
— Мы делаем ставку на свободный рынок в значительно большей степени, чем это вытекало бы из слов наших критиков. Именно рынок будет решать, развивается какая-то отрасль или нет. Китайцы или корейцы могли в течение 10 или 20 лет дотировать целые отрасли, а у нас обычно нет на это денег. Средства есть, но ограниченные, это не бездонный мешок.
— Тогда как вы и ваши люди будут помогать?
— Прежде всего — гибко, эластично. Каждая отрасль нуждается в ином варианте поддержки. Если, однако, окажется, что какая-то отрасль, невзирая на полученную помощь, не развивается и не генерирует добавленную стоимость, то ее поддержка прекратится. Поэтому мы не собираемся высечь на каменных скрижалях названия семи или восьми отраслей, развитию которых государство будет помогать. Мы не станем инвестировать публичные деньги и смотреть, как ничего не происходит. Мы хотим заключить с отдельными отраслями своего рода контракт, который будет приносить двустороннюю пользу. В том числе и потому, что больших публичных денег у нас нет.
— А что же тогда есть?
— Хорошая атмосфера для развития, создаваемая государственными институциями, а также всё более благоприятное и способствующее развитию фирм законодательство. Мы концентрируемся именно на этом.
— Все спрашивают, как будет распределяться помощь, потому что пребывание у власти одной сильной партии обременено рисками. Вокруг появляются «странные» люди, жаждущие урвать что-нибудь для себя, — совсем недавно от этого предостерегал Ярослав Качинский.
— Подобные предостережения появляются сразу же после перехода власти в другие руки. Надо ценить, что руководство нашей партии обладает волей к искоренению патологических проявлений и делает это весьма последовательно.
— Не из-за того ли лишился своего поста возглавлявший государственное казначейство министр Давид Яцкевич, бравший на работу в принадлежащие этому ведомству акционерные общества своих знакомых?
— Министр Яцкевич выполнил миссию, возложенную на него госпожой премьер-министром. Ликвидация министерства государственного казначейства была одним из обещаний ПиС в ходе избирательной кампании. Министр Яцкевич очень хорошо справился со своей миссией.
— Оппозиция обвиняет вас в воспроизведении республики дружков-приятелей — нынче в правления и наблюдательные советы назначаются люди одной политической ориентации.
— Надо разделить два сугубо разных явления. До сих пор на протяжении 25 лет правили люди, произрастающие из одного идейного корня и придерживающиеся одной экономической теории. Мы хотим дать шанс новым людям, у которых другой, свежий взгляд.
— А если они совершают ошибки?
— Каждый, кто действует добросовестно и честно, имеет право на ошибку. Нет никакой гарантии, что человек с большим стажем работы не допустит ни единой ошибки. Это не означает, однако, разрешения на патологические проявления. Толерантность к патологиям недопустима.
— В Крынице вы смело говорили, что приток иммигрантов с Украины выгоден для Польши. А не дестабилизирует ли окончательно нашего соседа отток оттуда наиболее активных людей?
— В некоторой степени мы не в состоянии влиять на это. Если мы не примем этих украинцев, их примут немцы, австрийцы, голландцы и вся Западная Европа. Давая приют беженцам с территорий, охваченных войной, мы помогаем разрядить напряженность, существующую в том обществе, а также уменьшить там пространство бедности и несчастий. Поэтому я предпочитаю, чтобы молодые, способные люди с Украины укрепляли экономику нашей страны. А после того, как они наберутся здесь опыта и заработают деньги, многие из них вернутся домой и смогут заняться восстановлением собственной страны.
— Во времена социализма на вашу долю выпали драматические переживания. Функционеры Службы безопасности многократно избивали вас, а однажды вывезли в лес, где имитировали расстрел. Сегодня в качестве вице-премьера вы вынуждены часто встречаться с представителями, выражаясь эвфемистически, не очень демократических государств. Как вы себя при этом чувствуете?
— Не боги горшки обжигают. Считаю, что открытость этих стран к экономическому сотрудничеству с такими государствами, как Польша, приведет там в некоторой более или менее отдаленной перспективе к социальным изменениям. Сегодня мы не заинтересованы в отказе от сотрудничества с ними. Именно так выстраивали на протяжении долгих лет свое экономическое могущество наши партнеры из ЕС.
— И это было правильно?
— Многое указывает на то, что так оно и есть. Одновременно поддерживались контакты с общественностью угнетенных народов, и это позволяло более эффективно влиять на благоприятные преобразования в указанных странах.
— По образованию и опыту вы — экономист и специалист по управлению. Но вместе с тем вы еще и историк. Когда-то вы сказали, что мы, как страна, по сей день ощущаем последствия катастрофы Первой Речи Посполитой, трех ее разделов в конце XVIII века. Что было причиной тогдашнего краха: слабость государства или раскол среди граждан? Я спрашиваю об этом, потому что ПиС хочет сильного государства, но после года вашего правления мы как-то не бросаемся друг другу в объятья.
— Необходимо достигнуть консенсуса вокруг польских государственных интересов. Мне не нравится решать любые вопросы через Брюссель. Мы уже не раз обжигались на подобных действиях.
— Предшественники тоже ездили туда жаловаться.
— Это совершенно несопоставимо с тем, что сегодня делает оппозиция. Накал подобных жалоб, запуск евросоюзных процедур по вопросам, которые должны быть внутренним делом Польши, — такого все же раньше не было. А на вопрос о Первой Речи Посполитой я скажу, что для нас важно сильное государство — субъектное и отчетливо осознающее свои цели. До сих пор мы слишком мало заботились об этом. Я согласен также с тем, что в других странах политический класс умеет лучше договариваться по вопросам, связанным с интересами государства.
— Почему там это возможно?
— В зрелых странах после смены власти не видно особых изменений. Независимо от того, правят ли в Германии социал-демократы или блок ХДС/ХСС, извне никаких серьезных различий не видно. У нашей страны иная история, особенно новейшая. Мы прошли через период трансформации, который заключался в том, что посткоммунисты совместно с частью выводящейся из «Солидарности» элиты построили для себя Третью Речь Посполитую.
— Что это означает?
— Государством беспардонно завладела посткоммунистическая номенклатура — при поддержке какой-то элитной части «Солидарности». В результате мы напрочь упустили ту возможность изменений, которую несла с собой «Солидарность».
— Выходит, «Солидарность» не добилась успеха?
— Помните ли вы, как оплевывали «Солидарность» в начале 90-х годов? В качестве идеи она перестала быть нужной, а в качестве профсоюзного зонтика над правительством износилась по истечении двух или трех лет.
— Вы резко оцениваете начальный период трансформации.
— Да, резко, но в этом я, пожалуй, не одинок. Мне представляется, что общество — словно мицкевичевская лава*— тоже подсознательно это ощущает. Сколько денег и пропагандистских усилий было вложено нашими предшественниками, чтобы сделать 4 июня* национальным праздником?! Люди отвергли всех этих шоколадных орлов*. И предпочитают праздновать 11 ноября*
— Вам обидно, что вы не стали заместителем председателя ПиС?
— Нет. Мариуш Блащак и Иоахим Брудзинский гораздо больше заслуживают этого и имеют больше прав на выполнение данной функции. Я не ждал кресла заместителя председателя партии, и это никогда не было предметом рассуждений. Во мне много смирения, и я скорее марафонец, нежели спринтер.

 


Матеуш Моравецкий (р. 1968) — в 80-х деятель оппозиции (в частности, «Борющейся Солидарности», которую основал его отец Корнель), получил во Вроцлаве высшее историческое и экономическое образование, с 1998 г. был связан с «Западным банком», возглавляя его с 2007 г. до осени прошлого года, когда получил пост вице-премьера и министра развития.